Je me demande...

[pikalovescoke]

@Lily Lou Bah je trouve pas. Enfin sinon, toutes les personnes qui ne sont pas attirées par les personnes racisées sont racistes d'office alors que non pas forcément.
Fin j'ai pas de problème avec les personnes trans ou bi, je peux être amie avec sans problème sans faire de différence avec mes amis cis/hétéro. Tout comme je peux être amie avec quelqu'un de racisé mais ne pas être attirée par les personnes racisées Fin, ça reste une caractéristique de la personne et on a tous des caractéristiques qui nous attirent et d'autres pas Pour moi l'attirance, c'est pas que la personnalité (sinon tout le monde serait pansexuel vu que la personnalité ne dépend pas du genre), c'est beaucoup plus multifactoriel que ça

CECI DIT que la société est transphobe, je veux bien, je suis clairement d'accord mais merci de ne pas juger mes préférences en disant d'office que je les dois à la société car elles y correspondent. Je veux bien que refuser d'être ami avec quelqu'un par rapport à sa couleur de peau, son genre ou sa sexualité, c'est raciste, transphobe, homophobe mais en ce qui concerne les attirances, je suis pas trop d'accord. Oui, il y a l'influence de la société mais ça fait pas de la personne une personne raciste, transphobe etc pour autant. Sinon, on est quelqu'un de pas tolérant dès qu'on refuse de coucher avec quelqu'un


Etre attiré, c'est personnel ! C'est pas un jugement de valeur négatif sur les personnes qui ne correspondent pas à ton attirance C'est pas parce que je suis attirée par tel type de personne que j'estime que tel type de personne c'est les plus beaux sur Terre. MOI je les trouve beaux, ça veut pas dire qu'ils le sont.

P.S.: J'utilise le terme racisée car je l'ai beaucoup vue sur le forum donc je me dis que c'est le bon mot pour dire "personne non caucasienne".

Dire "c'est transphobe", c'est pas une insulte hein, ça qualifie juste des paroles/un comportement/un avis.
Personne n'a dit que c'est méchant d'avoir des préférences, personne n'a dit qu'il faut en changer. Personne n'a dit "bouh, vous êtes méchants, vous devriez être attiré.e par x ou y ou z !".

Pour moi si, c'est une insulte, ça veut dire "bouuuuh tu es une personne qui discrimine les autres, une mauvaise personne" (comme être traité de raciste, on est d'accord que personne n'a envie d'être appelé par ce terme ). C'est un mot fort quand même et, à mon avis, c'est pour ça que le débat a dérapé comme ça. Car dire que quelqu'un est transphobe car il n'est pas attiré par les personnes trans, c'est l'attaquer assez violemment sur quelque chose qu'il ne contrôle pas trop. Disons que tourner la phrase en, par exemple, "tes préférences sont influencées par la société transphobe" (ce qui a été fait dans certains messages), là, je suis d'accord. Je suis d'accord que mes goûts sont influencés par la société.

Beaucoup de messages laissaient sous-entendre que si tu voulais être une personne tolérante, tu devais t'obliger à être attirée par tout le monde et là je suis pas d'accord. Ne pas avoir d'attirance pour quelqu'un, c'est pas une insulte envers cette personne et il faut pas être blessé car on plaît pas à quelqu'un (fin sinon, clairement, je serais en PLS depuis longtemps )


Et je rejoins pas mal les propos de @Madthilde (comme d'habitude j'ai l'impression )

 

[Scamandre]

Si après autant de pages de discussions, vous comprenez encore que l'objectif final c'est de "forcer" les gens à être attiré.es par tout le monde, je vois pas ce qu'on peut dire de plus.... Il n'a jamais été question de ça

 

[AprilMayJune]

@Madthilde Pour une réflexion plus poussée sur le caractère biologique du genre:

"Du coup, t'es une femme mâle?" (un article de Selene qui est plutôt cool sur la question.)

Pour une réflexion plus poussée sur son caractère social, ou plus exactement la relation entre la reconnaissance sociale et l'identité:

Une transition, ça se termine quand, comment? De la même auteure.

En fin de compte, je pense que l'un des gros problèmes que nous avons, c'est ça: ce n'est pas parce que tu conçois quelque chose d'une certaine manière, que sa réalité est identique à la conception que tu en as.

Ou pour prendre un autre exemple, ce n'est pas parce que j'ai l'impression que la terre est plate, et que le soleil se lève d'un côté et fait un arc de cercle pour se coucher d'un autre, qu'en réalité la terre est plate et que le soleil tourne autour.

Ce que tu perçois n'est pas forcément ce qui est. Et de même, la façon dont tu le justifies (toi qui mentionnes le biologique...) ne fait pas de quelque chose une réalité.

Tu sembles vraiment déterminée à ce que la perception d'autrui ait une influence sur le genre d'une personne. Et, juste, non? Ca en dit long sur comment cette personne est perçue (et le genre d'emmerdes qu'elle doit vivre au quotidien, par extension) ça ne dit rien sur qui elle est.

Ca me semble être le genre de chose difficile à prouver tant c'est évident, en fait. Si d'aventure les gens dehors t'appellent monsieur, ça va changer quoi que ce soit à qui tu es? Si d'aventure tout le monde te prend pour un homme, est-ce que tu vas te dire "ah au final je suis un homme"? Si d'aventure tout le monde t'appelle Gertrude et pas Madthilde (quel que soit ton véritable nom) est-ce que tu ne vas pas continuer de savoir comment toi, tu t'appelles, indépendamment de ce que pensent les autres, ou est-ce que tu vas penser que ton prénom change?

Et si tout le monde s'évertuait à te désigner comme quelqu'un qui n'est pas qui tu es... considérerais-tu qu'iels ont raison, au moins en partie? Ou considérerais-tu qu'iels ont tort, que tu sais que toi, tu es une fille et que tu es Madthilde?

Arrives-tu mieux à saisir pourquoi j'ai l'impression que c'est ahurissant, le genre de questions que vous vous posez? Je sais qui je suis, je suis qui je suis. Et je suppose que c'est pareil pour vous. Ou votre identité est-elle malléable selon le regard d'autrui, surtout sur ces deux points-là?



Je trouve aussi très étrange que tu acceptes d'avoir des contre-exemples quand il s'agit de justifier le genre... mais que tu n'en acceptais pas quand il s'agissait de justifier de l'orientation sexuelle d'une personne attirée par une personne trans (ton exemple de A et de B). Pourquoi est-ce que là, c'est ok d'avoir des exceptions, alors que dans l'exemple que tu montrais, ça te posait tellement problème que tu l'as remis à jour pendant 5 pages? Cela fait partie des points qui font que j'ai du mal à t'accorder ma confiance.

J'ai aussi beaucoup du mal avec ton dernier paragraphe me citant: en fait, je crois qu'on ne fonctionne pas selon le même point de départ. Pour moi, c'est simple: les gens trans existent, toute réflexion qui entre en conflit ou en incohérence avec ce point est fausse parce qu'elle contredit un élément observable. Pour toi, j'ai l'impression que si l'existence des gens trans te semble incohérente, alors il t'es ok de remettre leur genre en question (comme tu l'as montré avec ton exemple de A et de B), et il t'es ok d'avoir une définition du genre qui entre en conflit avec leur existence voire qui la contredit, la nie, ou la rend incohérente, tant que cette définition est cohérente avec elle-même.

En bref, j'ai pas l'impression que ta réflexion s'appuie sur des trucs concrets. Mais je peux mal saisir ton message, hein.



@Margay @pikalovescoke et à tous les gens qui buguent encore et toujours sur cette question d'attirance sexuelle: en fait, le problème, ce n'est pas que vous vous définissiez comme hétéro, que vous soyez attirées par certaines personnes et pas d'autres, et par certains types de corps et pas d'autres. C'est que ce faisant, de la façon dont vous le dites et le décrivez, la seule chose qui semble vous importer, c'est l'entrejambe de la personne. Ca donne l'impression que vous voyez les mecs que comme les mecs qui envoient des dickpics se voient: résumés à un carré encadrant le pénis. Si y'en a un c'est oui, si y'en a pas c'est non.

Et c'est votre droit à toustes de voir les choses ainsi, et de s'intéresser aux gens ainsi, hein, hashtag consentement. Mais pour les gens trans, ça donne l'impression que la seule chose qui importe ce n'est pas qui ielles sont en tant que personnes, à quoi ressemble leur corps et sa mise en valeur (cheveux, parure, etc), ça donne l'impression d'une image terriblement réductrice de l'attirance, résumant à l'entrejambe. Et cette réduction, quand on parle d'hétérosexualité sans mentionner les gens trans, on voit qu'elle n'existe pas: les filles hétéros de mon entourage parlent de plein de détails physiques qui leur plaisent, la barbe, les yeux, le timbre de la voix, la corpulence et la musculature, parlent aussi de personnalité, de comportement, de oh il est si gentil ou oh il est si attentionné ou que sais-je encore. Etre désiré quand on est cis, c'est quand même flatteur. Etre désiré quand on est trans, on dirait que ça se résume à une question: pénis ou pas pénis?

Et bah, voilà quoi, sans vous enjoindre à changer ou faire quoi que ce soit (vivez votre vie, consentement et liberté!) on trouve que c'est naze, et aussi on s'en fiche un peu que vous en soyez vexées qu'on trouve que c'est naze.

Et vos réponses en disent long sur comment vous percevez les gens trans, pas en tant que personnes individuelles, mais en tant qu'une sorte de gros stéréotype unique.

 

[La_Belette]

Du coup quelqu'un qui dit qu'il ne sortirait jamais avec une meuf noire car il les trouve pas attirantes c'est pas raciste ? C'est juste sa préférence personnelle et on a rien a dire dessus ?

Sérieusement, dire que "les préférences sont influencées par la société transphobe" ça équivaut à dire que nos préférences sexuelles sont teintées de transphobie. C'est pas du tout une insulte, c'est un fait. Se braquer à chaque fois qu'on nous fait une remarque pour des propos x-phobes, c'est s'empêcher d'évoluer. Si on veut rendre la société meilleure, faut admettre que la société on en fait parti et que donc on est nous aussi perfectibles. Même si consciemment on se considère pas racistes ou transphobes, ça nous empêche pas de l'être, ou de tenir des propos qui le sont. Si on l'admet pas, on peut pas s'améliorer.
Résumer le sexisme, la transphobie et le racisme à une simple affaire de "connards" c'est trop facile. Je connais plein de mecs qui ne disent pas sexistes, dans le sens où ils ne pensent pas que l'homme est supérieur à la femme. Ben ça les empêche pas de faire du slut shaming, de laisser leur copine faire le ménage parce que le lave vaisselle c'est trop compliqué, de partir systématiquement du principe que les filles boivent pas de bière, etc. Et ceux là, JAMAIS ils vont admettre qu'ils ont des attitudes sexistes, simplement parce que effectivement ils ne trouvent pas les femmes inférieures de manière consciente. Mais ils expriment plein de préjugés misogynes sans s'en rendre compte. Et si ils l'admettent pas quand on leur fait remarquer, ben ils changeront jamais.
Putain, même moi je suis sexiste ! Je suis une femme, féministe depuis longtemps, je suis quelqu'un qui se maquille jamais et s'habille confort, j'ai lu "beauté fatale", et ça m'arrive ENCORE de me faire la remarque "putain elle aurait pu s'arranger" quand je vois une femme mal habillée dans la rue. Ceci même alors que je suis habillée pareil.
Genre, c'est une pensée réflexe, c'est ancré en moi: femme mal habillée=le diable. Pourtant consciemment c'est pas du tout ce que je pense, et 3 millisecondes après m'être fait cette remarque je me rend bien compte que c'est misogyne et débile.
Le plus important c'est de se rendre compte que nos pensées "naturelles" peuvent être toxiques et empreintes de x-phobie même si on ne l'est pas de manière consciente.

Edit: j'ai édité mais c'est toujours pas clair m'enfin je me comprend

 

[Margay]

Du coup quelqu'un qui dit qu'il ne sortirait jamais avec une meuf noire car il les trouve pas attirantes c'est pas raciste ?

Pour moi non

c'est s'empêcher d'évoluer.

Comment on fait pour évoluer quand il s'agit d'une préférence et qu'on y a déjà réfléchis et qu'on ne change pas de préférence?


Mais ok, je suis x-phobe si vous voulez, ça me dérange pas plus que ça, vu le sens que vous donnez au terme. Après, je trouve ça dangereux comme méthode parce que ça rend le fait d'être x-phobe pas grave, mais ok.

Sinon, @La_Belette Je trouve que les exemple que tu donnes n'ont rien à voir au schmilblick, il y a une différence entre une attirance sexuelle et considérer que c'est plutôt aux femmes de faire ci, ou que x-population devrait se comporter de tel manière. Fin bref.

 

[Artifice]

Il me semblait que le propre de l'attirance est qu' on ne la contrôle pas donc combien même on aurait des préférences rien ne permet d'affirmer avec certitude qu'on ne serait jamais attiré par quelqu'un qui ne correspond pas à nos préférences

 

[Scamandre]

Je trouve que les exemple que tu donnes n'ont rien à voir au schmilblick, il y a une différence entre une attirance sexuelle et considérer que c'est plutôt aux femmes de faire ci, ou que x-population devrait se comporter de tel manière. Fin bref.

Mais par exemple juger qu'on pourrait pas être attiré.e/avoir de relation avec une personne trans, est-ce que c'est pas émettre exactement le même genre de généralisation envers une population...?
On ne parle pas d'une attirance au cas par cas ("tiens, cette personne m'attire pas, et elle est trans"), on parle de personnes qui émettent un jugement absolu en disant que non, les personnes trans, parce que trans, ne les attirent pas. Alors que parmi la population trans y'a une infinie diversité de corps, d'allures, de comportements, de désirs, de goûts, de pratiques. Émettre un jugement absolu là-dessus, est-ce que ça devrait pas quand même interroger...?

Et personne n'a dit qu'être transphobe ça n'était pas grave, mais que veux-tu qu'on fasse, on va pas traquer tous les gens qui émettent ce genre de jugement sur internet pour les lobotomiser
C'est transphobe à un degré moins immédiatement violent j'imagine qu'un refus de soin, de logement, qu'une insulte, qu'une attaque. Mais c'est né de et ça nourrit la transphobie comme ensemble, et on ne peut que souhaiter que ça évolue en poursuivant les luttes LGBT+ de manière générale...

 

[Am-Stram-Graù]

Ôtez moi d'un doute: j'ai toujours appris que pour être un.e bon.ne allié.e il ne fallait pas mettre en doute la parole des concerné.e.s et/ou faire du tone policing ?
Exemple: un homme ne peut pas dire que quelqu'un chose n'est pas sexiste si une femme lui dit le contraire
Ou aurais je mal compris ?

 

[La_Belette]

@Margay les exemples que je donnais c'était juste pour montrer qu'on peut avoir des attitudes/raisonnements sexistes ou racistes ect sans forcément être une horrible personne qui doit reconsidérer tout ses choix de vie.
Et personne te demande de changer tes préférences justement parce que c'est quelque chose d'intime qu'on ne peut pas se forcer à modifier. Mais si tes préférences sont transphobes, eh ben c'est comme ça. Pour autant ça fait pas perdre de la force au terme, et ça veut pas dire qu'on l'emploie à tort et à travers.

Après, je trouve ça dangereux comme méthode parce que ça rend le fait d'être x-phobe pas grave, mais ok.

Effectivement le fait que toi tu sois pas attirée par les personnes trans c'est pas spécialement grave. Je pense même pouvoir dire qu'iels s'en remettront. Par contre, considérer que toutes les personnes trans sont d'office pas attirantes, c'est grave quand c'est validé par la société et absolument pas remis en question par les gens. Parce que ne pas pouvoir se trouver beau/belle c'est aussi une conséquence des discriminations. Se faire renvoyer le message que ton corps est automatiquement pas attirant à cause de ce que tu es, c'est grave. Et personne a dit le contraire.

Clairement quelqu'un qui dit qu'il sortirait jamais avec une personne noire parce que pas attirante, je trouve ça raciste. Les femmes noires y en des millions, et c'est pas un bloc physiquement uniforme. Des millions de femmes noires = des millions de physiques différents. Et ramener leur physique et leur possible attractivité uniquement au fait d'être noire ou non, c'est un mécanisme de pensée raciste. Genre sérieusement sur les infinités de physiques possibles, y en a pas UN qui va l'attirer ? Pour moi, on sort du critère de préférence personnel. Là y a des questions à se poser

 

[Margay]

J'interprète peut-être mal, mais pour moi, le post de @Lily Lou dit que c'est pas grave d'être x-phobe. Et c'est un ressenti qui ne vient pas uniquement de ce débat, mais de plusieurs autres que j'ai lu et pour lesquels j'ai eu la même impression.

Sinon, dans le débat, je me suis encore peut-être mal exprimé, mais je ne parle pas de trouver beau/pas beau, ou d'attirance physique, mais d'avoir des rapports sexuels. Fin bref, je m'arrête là.

edit : Et je ne cherche plus à être allié de qui que ce soit (même pas des femmes alors que je subis le sexisme ), j'aime trop avoir un avis par moi même qui ne se base pas uniquement sur qui souffre le plus, et qui exprime le plus sa souffrance, et qui vit x comportement le plus mal.

edit : @La_Belette Les gens qui ont des comportements sexistes/racistes/x-phobe doivent pour moi changer leur comportement. Les mecs qui considèrent que c'est aux meufs de faire le ménage, ils devraient changer de comportement, les patrons qui embauchent pas les noirs sur ce simple prétexte doivent changer de comportement.

 

[Am-Stram-Graù]

Tu as tout compris

Ah merci. Mais du coup ça ne marche pas pour la transphobie ? Quand des concerné.e.s nous explique que c'est transphobe on peut leur dire qu'iels ont tort ?

 

[Am-Stram-Graù]

Bah non
Souvent si tu parles d'un sujet donné et qu'une personne concernée (voire plusieurs) ne vont pas dans ton sens, c'est qu'il y a un truc dans ton raisonnement qui cloche (qui sera oppressif ou au moins maladroit).

Merci j'avais peur d'avoir loupé un truc. Je vais donc retourner dans mon monde de bisounours