Je me demande...

[Elkaria]

Autant j'ai trouvé le post de @LittleCerys malaisant, autant je ne suis pas non plus a l'aise avec ton post @Mozart Hella .

Je suis tout à fait d'accord que le féminisme c'est la lutte contre le patriarcat, mais je pense que c'est important d'être conscient que le système tel qu'il est pour le moment, et avec toutes les oppressions qu'il représentent pour les femmes, et aussi un système dans lequel la grosse majorité de la population carcérale est masculine, et dans lequel la majorité des élèves de l'enseignement supérieur sont des femmes (désolée pour la binarité de ma phrase, je ne trouve pas de meilleure façon de la tourner). Alors oui, ça ne compense pas les agressions, le harassement, le plafond de verre et tout ce qui va avec être une femme, mais c’est pas non plus anodin.

Pour moi la situation est un peu plus nuancée que ce que tu avances, et autant je vais pas pleurer pour les petits hommes qui souffrent tellement du sexisme, autant je pense que c’est pas une mauvaise idée prendre en compte le fait que le patriarcat a aussi ça part de nocivité pour les hommes. Tout ne se passe pas sur le même plan, clairement, mais c’est un peu trop manichéen pour moi de placer la masculinité toxique sur un niveau de « des fois je suis triste ».

 

[Kettricken]

J'ai lu tout le débat sur la question de l'attirance ou non pour des personnes trans (merci @AprilMayJune pour ta pédagogie, je me doute que ça ne doit pas être évident d'être dans l'explication sur des sujets qui touchent autant au soi).

Personnellement, après beaucoup de réflexion sur la question, j'en suis arrivée à une conclusion. On a d'une part de deux vérités qui semblent antagonistes

• les attirances, même si conditionnées par la société, ne se contrôllent pas et personne ne doit se forcer à être attirer ni à avoir des relations sexuelles avec personne
• Dire qu'on refuse d'avoir des relations sexuelles avec une personne parce qu'elle est trans/noir.e/asiatique/..., c'est être transphobe ou raciste.

Les deux sont également vraies. Du coup, où est le problème ?
De mon point de vue, il l'est dans le fait de mettre TOUTES les personnes trans ou noir dans un même sac conceptuel qui ne reflètent en rien leur caractéristiques physiques.
Dire "Je n'aime pas les blond.es", c'est factuel (poke @Madthilde , car il me semble que c toi qui avait soulevé ce point). Toutes les personnes blondes ont.... des cheveux blonds.
En revanche, toutes les personnes trans ou noires n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques physiques. Donc comment savoir si une de ces personnes peut ou non nous attirer ? Vous allez peut-être me dire que toutes les personnes noires ont la peau foncées, sauf que la gamme de couleur varie énormément et une personne noire peut avoir une peau de la même teinte qu'une personne espagnole par exemple.

Pour prendre mon exemple perso, j'ai longtemps dit que je n'étais pas attirée par les personnes noires. Bon, Idris Elba a commencé a me faire relativiser cette affirmation Puis à force d'écouter les personnes racisées parler de cette question de l'attirance, j'ai réalisé que je disais n'importe quoi : ce que je n'aime pas, c'est les mecs avec des lèvres charnues. Mais ça vaut aussi bien pour certains hommes noirs (sauf Idris, comme quoi) que pour Michael Pitt. Dire qu'à cause de ça, je n'étais pas attirée par les hommes noirs pour ça, c'était totalement excessif.
Quant aux personnes trans... Je suis hétéro (genre très) et j'aime les pénis. Mais je ne connais aucune personne trans en fait (point très intéressant soulevé par @AprilMayJune ). Donc voilà, qui sait ?

En fait, au final, vu que personne n'est obligé de coucher avec personne, je ne vois pas l'intérêt de se positionner en mode "moi, les personnes X, c'est no way".

il y a encore deux petites points secondaires que je voudrais aborder

• J'ai parlé ici de caractéristiques physiques. Mais l'attirance ne se construit pas que sur le physique. C'est une affaire de psychique aussi, difficile à démêler et qu'à mon sens, il ne faut pas forcément démêler. Je connais une personne qui ne pourrait pas coucher avec un homme s'il est bi. Parce que son "imaginaire" ne peut s'accomoder de cette idée. Est-ce que c'est biphobe ? Oui certainement. Est-ce que c'est sa faute ? Pas forcément. Elle est influencée par toute la société biphobe et sexiste (car image de l'homme bi comme étant moins viril). Est-ce qu'elle doit en changer ? Elle n'a jamais mis de vent à un homme bi, elle n'en connait même pas... Si un jour la situation se présente, peut-être changerait-elle d'avis, qui sait ?
• Alors ici, je ne parle pas du tout du tout de discrimination mais vu que ça a été soulevé, je me permets de souligner que si, dans le cadre du marché cishet de la drague, les hommes petits sont les plus à plaindre pour moi. J'en connais deux (genre 1m50 max), et c'est vraiment l'enfer. Ils sont exclus d'office par une grande majorité de femmes et ne peuvent strictement rien faire pour changer

 

[Elkaria]

@Mozart Hella au final c'est une question de formulation du coup je pense, mais ca me paraissait important de nuancer un peu.

Je suis completement d'accord que ce serait bien que les hommes se prennent en main quand meme avec ces histoires de masculinité toxique parce que bon, au final, les féministes en parle et la plupart des réponses que je vois c'est des plaintes que "les hommes ne peuvent meme plus etre des "vrais" hommes" , et pas tellement de remises en question de l'ordre établi...

 

[Slippin]

@LittleCerys Oulah, par contre faut arrêter d'être grossièr(e) 5 minutes aussi tu crois pas ?
On a jamais remis en doute les capacités à diriger d'un homme ayant de grandes oreilles ou une petite taille à cause de ces détails physiques. Par contre l'origine, la couleur de peau, ou le sexe, ne permettent même pas qu'on puisse se questionner dessus étant donné que trop peu de non blancs et femmes sont au pouvoir aujourd'hui.

"Quant à définir la taille précise à partir de laquelle un homme est considéré comme "trop" petit... Euh, mais what, a-t-on besoin de définir la teinte exacte à partir de quand un homme est considéré comme "trop" noir pour justifier de l'existence du racisme ? "

Non il suffit qu'il soit juste non blanc . Tu restes non blanc que tu sois foncé comme l'ébène, mulâtre ou chabin hein. C'est la même merde pour tout le monde et encore + pour les mulâtre qui ne sont admis ni d'un côté ni de l'autre. Ou pour les très foncés qui sont hors de porté des critères de beauté. Mais encore une fois heureusement les choses commencent à changer aujourd'hui. Lupita N'yongo ou Black Panther en est un exemple, mais pourtant j'ai encore entendu une personne me dire qu'elle ne trouvait pas les femmes noires attirantes..
Pour en revenir aux petits hommes, va dans les pays d'Amerique latine ou d'Asie et tu verras la différence de taille avec les pays européens. Va dans les pays nordiques et là l'homme le plus petit sera peut-être le plus grand des chiliens. Sans oublier que la moyenne de taille augmente de décennie en décennie. Mais tu restes un noir aux yeux de l'occident peut importe le choko que tu appliques sur ton visage ou les maladies que tu peux avoir (vitiligo, albinisme).
Je ne dis pas qu'un homme considéré petit par son environnement (on va dire 1m60) ne galère pas à pécho et puisse pas monter sur des podiums pour Dior et qu'il ne souffre pas de sa petite taille. Mais il se fera jamais contrôlée "aléatoirement" pour sa taille. Rien ne l'empêchera de devenir président, avocat, commerçant, journaliste etc. On ne mettra pas ses capacités intellectuelle en doute à cause de sa taille. Il ne fera pas peur aux vieilles dames à cause de sa taille. La pire chose qu'il puisse lui arriver c'est qu'on trouve sa taille risible. Et oui ok pas de soucis c'est horrible à vivre et je ne le souhaite à personne mais c'est absolument pas la même chose que le racisme institutionnalisé par les blancs. Y a pas des siècles d'esclavagisme, de colonialisme, de génocides des hommes petits. Alors que pour les non blancs oui. Un petit à moins de chance de se faire descendre par la police qu'un ado noir.

"Et il faut peut-être arrêter avec ces arguments d'un autre âge sur les femmes qui recherchent des hommes plus grands par soucis de protection uniquement."
Ah même inconsciemment tu penses que ça ne peut pas être relié ? Tu parles d'arguments d'un autre âge mais je ne me base pas sur les Pierrafeu pour dire ça hein.. C'est vraiment pas rare les nanas qui veulent un homme grand, "un bonhomme" quoi.

"On est plus au temps des hommes des cavernes, je pense qu'on peut bien se poser deux minutes pour se dire qu'on recherche autre chose chez un homme au XXIe siècle."
Perso je suis tout à fait d'accord avec toi .

 

[123pourquoi]

@LittleCerys

Non il suffit qu'il soit juste non blanc . Tu restes non blanc que tu sois foncé comme l'ébène, mulâtre ou chabin hein. C'est la même merde pour tout le monde et encore + pour les mulâtre qui ne sont admis ni d'un côté ni de l'autre. Ou pour les très foncés qui sont hors de porté des critères de beauté.

Et du coup a partir de quelle teinte on est "non blanc" ? Je suis surement un peu bête mais pour moi la teinte de peau c'est comme la taille, c'est un spectre ave un maximum et un minimum. Du coup c'est quelle couleur qui fait la frontière entre "blanc" et "pas blanc"

 

[Slippin]

@123pourquoi Ben ça se voit aux traits.. Les cheveux crépus, le nez épaté, la bouche pulpeuse? Même pour les chabines comme beyonce qui ont les traits très très fins tu ne doutes pas qu'elle est bien noire. Ca se voit à la couleur de peau qui va du café au lait plus ou moins clair à l'ébène le plus foncé, ça s'entend à la langue, l'accent ou à la manière de parler qui peut en dire long (je pense à l'argot des guettos, des wesh wesh etc. Evidemment je ne dis pas que tous les arabes et noirs de cité parle en mode wesh wesh, j'en suis la preuve, mais ça peut en dire long), ça se voit au prénom, au nom de famille. La différence blanc/noir ne se fait pas seulement sur une nuance de beige avec un point critique pour le changement d'ethnie. Un asiatique peut être plus blanc qu'un blanc et pourtant il reste un asiatique.

 

[La_Belette]

Et du coup a partir de quelle taille on est "non blanc" ? Je suis surement un peu bête mais pour moi la teinte de peau c'est comme la taille, c'est un spectre ave un maximum et un minimum. Du coup c'est quelle couleur qui fait la frontière entre "blanc" et "pas blanc"

Ben, comme pour la taille, ça dépend surtout de l'image de toi que les gens vont t'imposer. Parce qu'on est d'accord que le concept de race n'existe pas réellement, c'est juste un prisme de vision du monde qui classe les êtres humains dans différentes catégories (mais qui n'ont aucun sens logique ou biologique).
C'est pas une histoire d'être plus ou moins foncé. On subit le racisme à partir du moment où la société te considère comme "non blanc". Mais y a pas de "limite". Genre j'ai une pote dont les parents sont tunisiens, mais elle a un physique qui peut passer pour "blanc" (dans le sens où elle a pas les caractéristiques clichés que les blancs collent aux arabes) et elle a un prénom français. Du coup, ça arrive que des gens la prennent pour une blanche quand il la rencontrent au début, et changent totalement d'attitude en apprenant ses origines ou son nom de famille. Parce qu'avant ils la considéraient comme blanche, et dès qu'ils savent qu'elle a "une origine" alors ils la catégorisent automatiquement comme "non blanche" et changent de comportement avec elle (ils se mettent à lui coller des préjugés racistes, sous estiment son intelligence ou alors ils la félicitent de "s'intégrer aussi bien").
Donc elle subit le racisme, et pourtant si tu regardes sa couleur de peau bah elle est blanche. Etre blanc ou non blanc c'est pas juste une histoire de couleur de peau, mais aussi de comment les autres te perçoivent.

 

[Slippin]

@La_Belette Pour le coup je trouve ta réponse plus pertinente que la mienne, merci

 

[123pourquoi]

@Slippin du coup tu combats le racisme en postant le message le plus raciste que j'ai lu depuis longtemps.

Des caractéristiques physiques ??? Sérieusement ? Et le nez crochu pour identifier les juifs aussi ?! Tu te rends compte a quel point tes propos sont problématiques ou pas du tout ???

Je crois que je vais juste partir du topic parce que là je suis juste extrêmement choquée qu'on puisse encore lire ce genre de message en 2018. Qui plus est sur madmoizelle.

 

[La_Belette]

@123pourquoi je pense que tu as mal compris @Slippin dans son message. Déjà c'est toi qui demande à partir de quelle teinte de peau on est non blanc, donc c'est toi qui orientes le truc sur les critères physiques. Tu demandes quels sont les critères pour être catégorisé-e comme non blanc-he ? Bah elle te répond. Elle dit pas que certaines caractéristiques physiques sont obligatoires chez les personnes noires, elle te parle des critères que les BLANCS utilisent pour catégoriser quelqu'un en racisé/pas racisé. Evidemment qu'il y a une part de physique, difficile de passe pour un blanc quand t'as la peau ébène ou les cheveux crépus (#capitaine obvious).
Pareil quand elle parle de l'accent. Elle veut pas dire que tout les noirs ont un accent (elle le précise dans son message en plus), seulement avoir un accent joue dans le fait d'être catégorisé. Pour reprendre l'exemple d'une personne qui physiquement peut passer pour une blanche: si elle a un accent, dès qu'elle va parler elle va être catégorisée. Donc elle a plus de risques de subir le racisme qu'une personne sans accent.
C'est pas raciste de dire que le fait d'avoir les cheveux crépus joue sur le fait d'être identifié-e comme noir-e. Genre, je vois pas ce qu'il y a de raciste là dedans ? On parle pas de faits objectifs, on parle des perceptions racistes et biaisées des blancs sur les gens qu'ils estiment être différents.

 

[Slippin]

• @123pourquoi Ah désolée de t'avoir choqué. Tu sais un nez épaté pour des asiatiques ou des noirs c'est juste une caractéristique comme les yeux bridés qui font partie d'une ethnie commune hein. Je n'ai jamais dis que c'était moche, je n'ai jamais dis que c'était des démesuré et comparé avec des animaux, donc il faut bien arrêter deux secondes avec les caricatures nazis. Mon message n'avait pas du tout pour but de crée un lien avec la shoah.
• Quand on dit noir ou gros c'est pas forcément négatif hein. Pour les asiatiques qui ont le nez plat en général, les blancs ont des nez immense !
• De plus des caractéristiques physiques qui sont réelles lorsque tu veux savoir qui est noir, à partir de quel moment (vu que c'était ta question à la base je te rappelle), j'ai parlé de la culture, du prénom, de l'accent, la langue, ou la manière de parler. Si tu veux quitter le topic parce que tu me crois raciste (du moins mon message) libre à toi. Je trouve juste que tu fais beaucoup de raccourcis sur ce message.
• Enfin je suis arabe, de parents immigrés, j'ai fréquenté toute ma vie des noirs et des arabes (parce que oui bizarrement on est tous parqué ensemble en plus de ça). J'ai eu des amis, des petits amis renois et donc j'ai peut-être moins de mal à décrire physiquement les noirs que toi parce que tu trouves ça politiquement incorrect mais c'est très très loin d'être comparable à ces caricatures !!

 

[Membre supprimé 276733]

Etre blanc ou non blanc c'est pas juste une histoire de couleur de peau, mais aussi de comment les autres te perçoivent.

Être grand ou non grand également. Ou alors ça ne compte plus dans ce cas-là ?

Je ne comprends pas ce qui vous dérange. Je ne dis pas que le racisme/le sexisme/la transphobie/etc. n'existent pas. Je dis que d'autres formes d'oppression existent. Qu'il n'y a pas les "méchants" (les hommes cis hétéro, qui sont tous pareils dans un combat où on veut dire que personne ne devrait se limiter à une étiquette) d'un côté et les "gentils" de l'autre. Le manichéisme a bon dos quand il n'est utilisé que pour faire du tone policing et évacuer les nuances d'un discours. On est tous des objets de la société, on sera tous plus ou moins privilégiés. Alors dire que le sexisme ne touche que les femmes, ça me semble totalement aberrant. Le sexisme, c'est avoir une vision des hommes, une vision des femmes, et vouloir que tout le monde y colle. Ce n'est pas juste des hommes qui oppressent des femmes, c'est plus complexe et ça ne sert à rien d'en retirer cette complexité.

Mais visiblement, si ce n'est pas une oppression dont on se sent proche ou qu'on subit, ça n'existe pas, ce ne sont que des "bouhou, je suis triste". Avoir ses propres combats ne veut pas dire nier qu'il y en ait d'autres, sinon cela revient à reproduire ces mêmes comportements dénoncés. Je ne suis absolument pas empathique avec les victimes d'un système oppressif qui se permettent d'être oppressifs en retour. Donc si c'est juste l'appellation en tant que discrimination qui vous dérange, donnez-lui un autre nom, mais n'en niez pas l'existence comme si ça effaçait l'importance des combats que nous défendons toutes.