Je me demande...

[Manea]

Puis si on le prend comme ça, être grande c'est aussi une discrimination systémique parce que la plupart des mecs veulent pas que leur copine soit plus grande qu'eux donc tu auras du mal à pécho, parce qu'on se moque de toi, parce que tu dois te baisser pour passer à certains endroits et parce que tu galères à trouver des pantalons qui dépassent tes chevilles ?

 

[123pourquoi]

Le patriarcat C'EST les hommes.

Ce moment où La_Belettte t'explique qu'en fait elle est pas contre le sexiste et le patriarcat, mais qu'elle est juste misandre...

EDIT : j'avais pas vu que c'était assumé en "phrase sous la photo de profile", le parti-pris haineux. Au début je pensais que c'était du second degrés, mais vu le discours... Mea culpa.

 

[Manea]

Ce moment où La_Belettte t'explique qu'en fait elle est pas contre le sexiste et le patriarcat, mais qu'elle est juste misandre...

EDIT : j'avais pas vu que c'était assumé en "phrase sous la photo de profile", le parti-pris haineux. Au début je pensais que c'était du second degrés, mais vu le discours... Mea culpa.

C'est beau de répondre à un long message en prenant juste une phrase hors de tout contexte... On sait tou.te.s que la société n'est absolument pas dirigée en très large majorité par des hommes cis (que ça soit dans les hautes sphères politiques ou professionnelles) et n'est pas du tout profitable aux id hommes (culture du viol, tâches ménagères et travail non reconnu comme tel principalement assumés par des id femmes, métiers qui sont considérés comme "dévalorisés" quand ils se féminisent... Le système n'a absolument pas été mis en place par des hommes (qui n'ont pas été les seuls à avoir du pouvoir de décision pendant des siècles) et ne leur profite pas du tout... Quelle misandrie que de dire que la classe sociale "hommes cis" est responsable du patriarcat !
(oui aujourd'hui je joue au jeux des contraires)

 

[Le Lustre Connu]

Ah bah on le sait depuis longtemps, quand t'es une femme ou assimilé.e, tu dois fermer ta gueule et tendre l'autre joue pour ne pas choquer les feelings de ces messieurs. Ça se vérifie absolument partout, même sur Madz.

 

[La_Belette]

Ce moment où La_Belettte t'explique qu'en fait elle est pas contre le sexiste et le patriarcat, mais qu'elle est juste misandre...

EDIT : j'avais pas vu que c'était assumé en "phrase sous la photo de profile", le parti-pris haineux. Au début je pensais que c'était du second degrés, mais vu le discours... Mea culpa.

Mais à quel moment dire que la classe sociale homme est responsable du patriarcat c'est misandre ? Vraie question.

La masculinité n'est pas vu comme risible et pourtant une femme masculine ce n'est pas bien vu et c'est moqué Après comme la masculinité est mieux vu que la féminité, il est plus facile pour des femmes de vouloir/pouvoir avoir accès aux stéréotypes masculins. Mais n'empêche que à l'échelle de la société, une femme masculine est sujet de moquerie.

Oui et non. Enfin, du moins les mécanismes de la moquerie seront pas les mêmes pour un homme féminin que pour une femme masculine. Y a quand même toujours l'idée que les domaines masculins sont plus valorisants, et que donc en tant que femme tu t'upgrades au niveau supérieur.
Même pour une femme, ça va être mieux vu et plus valorisant de réussir dans un domaine masculin que féminin (même si elle aura des remarques misogynes en prime ofc). Ce sera toujours mieux considéré d'être douée en mécanique qu'en couture, de faire du sport de combat plutôt que de la patisserie.
Une femme qui a des goûts plutôt masculins va certainement avoir des remarques comme quoi c'est pas beau pour une femme de faire ça. Mais on va quand même la considérer pour ses accomplissements. Alors qu'un mec qui s'intéresse à un domaine féminin bah c'est juste risible.
Et encore franchement on pourrait nuancer par le fait que même quand les mecs s'emparent de domaines féminins bah ils sont plus valorisés que nous en fait. Cf couture, patisserie, cuisine, qui sont toutes des activités considérées comme féminines (et donc superficielles et concon) SAUF quand c'est un mec qui s'y met (là ça devient de l'ÂÂÂRT). Pareil pour certaines tâches domestiques: faire le ménage et s'occuper des gosses c'est des tâches peu gratifiantes pour les femmes, mais dès qu'un mec donne un biberon ou qu'on le voit passer la serpillière c'est un héros.

Je suis pas d'accord non plus avec ça. Il y a plein de femme qui défendent le patriarcat. Le patriarcat c'est un modèle de société et il est porté par les hommes et les femmes. D'ailleurs les femmes ont la charge de l'éducation de la petite enfance et ça n'empêche pas de créer des homme violeur et agressifs (alors qu'apprendre le respect dès le plus jeune age serait possible ... ).

Erf. Oui y a des femmes qui défendent le patriarcat. Parce qu'elles en sont des victimes et qu'elles font ce qu'elles peuvent pour s'en protéger. Et oui elles font bien chier des fois ces meufs là, mais je vais pas leur jeter d'aussi grosses pierres qu'aux mecs. Elles ont pas créé le système ces femmes là, et des fois accepter le conditionnement c'est juste un mécanisme de survie pour pas réaliser les abus subis.
Après le truc sur les femmes qui ont la charge de l'éducation.... Euh oui et non ? Enfin c'est vrai évidemment mais la culture du viol elle est enseignée par la société et les médias, pas par les mères. Je trouve ça un peu abusé de reprocher aux femmes de "créer" des hommes violeurs et agressifs ? Ou alors c'est pas ce que tu voulais dire mais la formulation me laisse penser ça. (Dans le sens où puisque les femmes ont la charge de l'éducation elles en ont aussi la responsabilité).
On pourrait dire aussi que les mecs ne jouent pas leurs rôles de pères et que c'est leur responsabilité à eux d'apprendre le respect à leur fils.

Pour le coup de la citation tronquée, le but était pas de te faire dire ce que tu n'as pas dit, juste de montrer sur quelle partie de la phrase je rebondissais. J'ai bien vu que tu disais que c'était pas pire d'être un mec, c'est juste que je parlais de l'expression "sexisme anti homme" et de ce que ça m'évoque. Perso utiliser le même mot que ça concerne les hommes ou les femmes je trouve que ça dilue l'histoire et qu'on met les souffrances au même plan. (même si c'est pas ce que tu penses, c'est ce que l'expression "sexisme anti homme" évoque chez moi)

 

[Shazda]

@La_Belette: si tu penses que les hommes forment une classe sociale tu n'as absolument pas compris le concept de classe sociale. Il y a des hommes pauvres ou riches et ils n'ont pas la même vie ni le même rapport aux femmes d'ailleurs.

Je suis féministe mais je ne le vois pas de la même façon que toi. Pour les hommes le patriarcat est un héritage qu'ils n'ont pas choisi, qui très souvent leur profite mais peut aussi parfois leur nuire s'ils ne correspondent pas aux "clichés" du patriarcat. Et pour de plus en plus d'hommes, jeunes, bien éduqués, le respect des femmes est normal et intégré. Là où ça ne marche pas, on peut en général analyser les choses au plan socio-économique, par exemple, ça va faire cliché mais beaucoup de harcèlement de rue/au taf vont répondre à ces contextes:
- des jeunes de banlieue, socialement exclus, vivant dans une société où le sexe est partout, qui sont frustrés et font de la merde (je ne les excuse pas pour autant, attention)
- des vieux, surtout ceux avec du pouvoir, un peu beaufs, qui profitent de leur position à l'ancienne et n'ont pas reçu l'éducation républicaine de plus en plus féministe au fil des trente dernières années (pareil)

Bref, je dis pas que c'est exhaustif mon argument c'est juste de dire que souvent on peut aller plus loin que "c'est des hommes, ils sont perdus, voyons les tous comme des 'ennemis' de la cause".

Par ailleurs, je suis féministe matérialiste, c'est à dire que sans égalité économique entre les individus je pense que la vraie égalité H/F n'existera jamais car les gens au pouvoir (souvent, en effet, des hommes blancs cisgenre mais cela évolue.. il y a des femmes dans les Conseils d'administration des grosses boîtes, des homos, des lesbiennes.. bref en général, les riches sont progressistes...tant qu'on ne parle pas de sous) utiliseront toujours les différences biologiques comme argument pour payer moins les femmes, ou monter les deux sexes l'un contre l'autre dans une compétition absurde, selon le fameux adage "diviser pour mieux régner". Ton post est un bon exemple de ce féminisme totalement à la ramasse qui n'arrivera jamais à fédérer personne. Un vrai féminisme fédère les femmes et les hommes contre les vrais oppresseurs, à mon sens, c'est à dire ceux qui ont le pouvoir économique et "utilisent" au plan matériel le patriarcat pour faire plus de profits. Ce n'est pas les hommes qui ont installé le patriarcat à mon avis mais de grands propriétaires (qui s'avéraient originellement, puisque les femmes avaient en moyenne moins de force physique, être des hommes). Une femme avec du pouvoir économique peut malgré elle inconsciemment bénéficier du patriarcat. Et sa vie, sera infiniment meilleure que celle du pire homme prolo. La femme prolo elle est évidemment encore plus dans la merde que l'homme prolo, mais ça ne change pas l'idée qu'on ne peut pas considérer à mon sens "les hommes" et "les femmes" comme deux ensembles absolument soudés, il faut donner de l'importance au critère social, mais je suis persuadée que les féministes qui pensent ainsi ont moins facilement l'accès aux médias.
.
Je considère donc qu'on ne peut pas parler de féminisme sans prendre en considération des facteurs sociaux-économiques. On ne peut pas juste se baser sur sa vie, son expérience, de façon existentialiste, on est obligé de prendre du recul et de prendre en considération l'ensemble de la société et des rapports socio-économiques. Bref, voir tout les points de vue et ne pas se focaliser uniquement sur sa vie et "ses" relous, même si on en subit tous.

C'est par l'éducation et l'instauration d'une égalité économique réelle (sujet sur laquelle la femme moyenne peut s'allier à des tas d'hommes moyens qui ont les mêmes intérêts) que femmes et hommes abandonneront les stéréotypes de genre, pas grâce à des actions "chocs" type FEMEN qui choquent mais ne font réfléchir personne. Je préfère construire la société anti-patriarcale avec les hommes contre ceux qui en profitent le plus, que contre eux. Le féminisme que tu représente sert également à masquer des problèmes qui relèvent du pouvoir politique des classes défavorisées et à les masquer derrière une guerre des sexes. Alors oui, on a le premier Parlement presque paritaire et la parité est imposée dans les CA des grosses boîtes mais on ne pense jamais à la nounou sous-payée et exploitée. On ne pense jamais au fait qu'il y a 50 ans le Parlement était composé à 40% d'ouvriers alors qu'aujourd'hui ils sont hyper minoritaires. Ça me prouve à mon avis que l’État a très bien intégré le féminisme, mais qu'il l'a vidé de sa substance, et qu'il a très bien compris que les féministes qu'il laisse parler ne sont au fond pas vraiment dangereuses pour lui et le capitalisme qu'il organise. Les premières grandes féministes qui n'étaient pas de milieu bourgeois étaient des révolutionnaires, Louise Michel par exemple, et elles voyaient le lien entre lutte sociale et lutte contre le patriarcat, ce qu'on a aujourd'hui totalement oublié et c'est surtout ça le problème à mon avis. On doit regarder les deux aspects en même temps, à la fois le sexe et la classe sociale, sinon c'est vite n'importe quoi.

Je terminerai en précisant que pendant longtemps les "féministes" bourgeoises ont lutté pour obtenir des droits qui ont profité à l'ensemble des femmes quel que soit leur classe sociale mais pour moi cette époque est révolue justement de par leur lutte, car aujourd'hui il existe bien plus de femmes avec du pouvoir économique qu'il y a 30/40 ans. Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu lors de l'affaire Weinstein plus d'analyse sous l'angle producteur avec le pouvoir économique/actrice salariée qui a besoin de se faire connaître, par exemple.

Voilà ça paraît violent mais j'avais pour une fois envie d'expliquer ma vision des choses et d'en débattre avec d'autres

 

[La_Belette]

@Shazda effectivement classe sociale c'est pas le bon mot pour parler de ça puis

qu'il y a "classe" dedans. My bad, j'aurais du employer "groupe social hommes" peut être ? Je connais pas le bon terme.
Par contre je vois pas bien ce que tu viens me reprocher en fait, sérieux tout mon post c'était pour expliquer que le sexisme anti homme n'existe pas à mon sens. Donc j'ai parlé que du sexisme. Mais à AUCUN MOMENT j'ai nié le phénomène d'intersectionnalité ?
En fait tu râles parce que je dis que le patriarcat c'est les mecs, mais c'est absolument pas incompatible avec admettre d'autres oppressions dans l'équation. Tu fais un énorme raccourci avec mon propos. Dire qu'un homme sera toujours plus avantagé qu'une femme sur le plan du patriarcat ça revient pas à dire que sa vie est meilleure ou qu'il est plus heureux. On compare ce qui est comparable, merci. Oui un mec SDF va avoir la vie moins facile qu'une femme bourgeoise, OMG la révélation j'y avais jamais pensé.
Par contre, quand on fait une comparaison qui a du sens, bah une meuf SDF elle l'a vachement moins facile qu'un mec SDF: pas/peu de structures adaptées, pas d'accès aux fournitures d'hygiène intime, risques de violences pus grands etc. A situation sociale égale, les hommes sont toujours plus avantagés que les femmes.
Le nier c'est ça qui me semble complètement à la ramasse.

Le féminisme que tu représente sert également à masquer des problèmes qui relèvent du pouvoir politique des classes défavorisées et à les masquer derrière une guerre des sexes

On se connaît pas, t'as lu quoi 3 posts où je parle du sexisme anti homme et ça y est t'as capté "mon féminisme" ? Pour le coup tu m'attribues des propos que j'ai jamais tenus et une manière de penser qui n'est pas du tout la mienne. Perso j'aime pas trop cette façon de faire où tu crées une fausse dichotomie. C'est pas parce qu'on parle du sexisme qu'on peut pas parler racisme, classisme, validisme et homophobie.
Bref, du coup je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on doit regarder les deux aspects en même temps: classe sociale et genre. Et si on veut une analyse pertinente, il faut tout prendre en compte.
Par exemple tu mentionnes l'affaire Weinstein. C'est typiquement le genre d'affaire où ne parler que du patriarcat n'explique pas tout: évidemment qu'il y a une domination économique. Mais prendre le prisme économique uniquement serait encore moins pertinent: on a là un homme qui exploite les femmes, être riche explique comment il a pu agresser si facilement autant de femmes pendant si longtemps. Mais ça explique pas pourquoi il a fait ça. Et il l'a fait parce qu'on vit dans une société patriarcale qui encourage les violences contre les femmes (sans que le capitalisme ait rien à faire là dedans).

Et pour de plus en plus d'hommes, jeunes, bien éduqués, le respect des femmes est normal et intégré. Là où ça ne marche pas, on peut en général analyser les choses au plan socio-économique, par exemple, ça va faire cliché mais beaucoup de harcèlement de rue/au taf vont répondre à ces contextes:
- des jeunes de banlieue, socialement exclus, vivant dans une société où le sexe est partout, qui sont frustrés et font de la merde (je ne les excuse pas pour autant, attention)
- des vieux, surtout ceux avec du pouvoir, un peu beaufs, qui profitent de leur position à l'ancienne et n'ont pas reçu l'éducation républicaine de plus en plus féministe au fil des trente dernières années (pareil)

Là il va me falloir des sources stp, parce que tu me reproches de me baser sur mon expérience pour affirmer des trucs, mais toi par contre tu peux sortir de ton chapeau le fait que les riches sont progressistes, et que les mecs "bien éduqués" (donc CSP+ j'imagine ?) respectent les femmes.
C'est absolument pas le cas hein. Les mecs bourgeois sont pas plus féministes que les autres, que ce soit chez les jeunes ou chez les vieux. On peut parler des différentes manières dont s'applique le patriarcat selon la classe sociale, mais faire genre que les pauvres sont moins féministes parce que moins éduqués euh.... Nope.
Pareil, l'éducation républicaine féministe je sais pas d'où tu la sors mais j'en ai pas vu beaucoup perso. Y a qu'à voir le "scandale" des ABCD de l'égalité y a quelques années (qui avait mené à leur retrait) pour voir que l'éducation nationale est loin d'être féministe.

Ce n'est pas les hommes qui ont installé le patriarcat à mon avis mais de grands propriétaires (qui s'avéraient originellement, puisque les femmes avaient en moyenne moins de force physique, être des hommes)

Oui donc c'est des hommes qui ont installé le patriarcat en fait. Si les grands propriétaires c'était tous des mecs et que c'est eux qui ont installé le patriarcat alors ça revient à dire que le patriarcat a été mis en place par des hommes. (là aussi une source peut être ?)

C'est par l'éducation et l'instauration d'une égalité économique réelle (sujet sur laquelle la femme moyenne peut s'allier à des tas d'hommes moyens qui ont les mêmes intérêts) que femmes et hommes abandonneront les stéréotypes de genre

L'éducation oui, mais l'égalité économique réelle SEULE ne permettra pas d'effacer les stéréotypes de genre. Même au sein d'une même classe sociale, les hommes oppressent les femmes. Donc quand bien même on seraient tous de la même classe sociale, tant que le patriarcat est là les femmes seront exploitées.

Un vrai féminisme fédère les femmes et les hommes contre les vrais oppresseurs, à mon sens, c'est à dire ceux qui ont le pouvoir économique et "utilisent" au plan matériel le patriarcat pour faire plus de profits

Oui alors merci de pas faire de leçons de "vrai" féminisme, le "vrai" féminisme ça n'existe pas. Et puis ta définition là, l'union des hommes et des femmes des classes inférieures contre ceux qui ont le pouvoir économique, c'est pas la définition du féminisme mais de l'anticapitalisme.
Parce que moi je veux bien m'unir avec les mecs de la classe moyenne pour avoir plus d'égalité économique. Mais on fait quoi quand c'est les mecs de classe moyenne qui violent et qui tuent leurs femmes ? Comment on fera pour poser ces problèmes là ?
Je trouve ça très malsain d'obliger les femmes à composer avec leurs bourreaux pour pouvoir réclamer l'égalité. Je rappelle que dans la plupart des cas, le violeur fait partie de l'entourage de la victime. Donc en règle générale, les violences sexuelles (viols, violences conjugales, meurtres) s'exercent au sein d'une même classe sociale. Donc tu peux pas venir demander aux femmes la grande et belle union de classe sans penser à ça.

 

[Margay]

Ce sera toujours mieux considéré d'être douée en mécanique qu'en couture, de faire du sport de combat plutôt que de la patisserie.

Je ne sais pas trop d'où tu tires ça, je pense qu'on exprime un ressenti et j'avoue avoir un ressenti différent. Après, je pense quand même qu'une femme peut plus facilement sortir de se qu'on attends d'elle qu'un homme, mais pas sûr qu'elle soit mieux perçu quand elle sort de son rôle que quand elle le suit ... Sinon, il serait beaucoup plus facile en général pour les femmes de passer outre les rôles genrés en fait

Alors qu'un mec qui s'intéresse à un domaine féminin bah c'est juste risible.

Je suis d'accord avec ça, et ça explique aussi pourquoi il est si compliqué pour les hommes de sortir de leur rôle dominant = ils ne font pas que perdre un privilège, ils se retrouvent dans la catégorie "marginal". Bon, ça n'excuse pas hein, c'est juste une explication (et c'est peut-être un peu exagéré, j'ai du mal à me rendre compte). Mais du coup, il me semble que mettre le mot sexisme anti-homme sur ce phénomène de rejet pourrait peut-être aider. Ou alors on invente un autre mot ^^

Dans le sens où puisque les femmes ont la charge de l'éducation elles en ont aussi la responsabilité

Alors oui, la société a une influence, et je ne rejette pas toute la responsabilité sur les femmes, mais je pense quand même qu'elles participent activement au patriarcat, et l'exemple de l'éducation n'en est qu'un parmi d'autre (parce que je reste persuadé que vu que dans notre société les femmes ont la charge de l'éducation jusqu'à l'adolescence, y'aurait le temps d'inculquer pas mal de truc contre le patriarcat). Je trouve d'ailleurs sexiste de rejeter l'existence du patriarcat uniquement sur les hommes ^^ Ca me donne l'impression de pauvre femme passive et influençable donc c'est pas trop leur faute. Alors que les hommes ils sont actifs, et ils devraient être capable de remettre la société en question tous seuls comme des grands. J'imagine bien que ce n'est aps ce que tu dis, mais c'est l'image que ça me renvoit ... Et en peut se protéger sans écraser les autres (genre, j'aimerais ne pas le faire, mais je m'épile pour me protéger, mais jamais j'irais faire une réflexion à une femme qui s'épile pas. Et pourtant, il y a des femmes qui font des remarques désagréables alors que ça leur apporte rien. A part protéger une certaine vision du monde qu'elles cautionnent)

Après, je dis pas que les femmes sont les premières responsables du patriarcat, mais mettre ça uniquement sur le dos des hommes, je suis pas d'accord...


Sinon, pour revenir au sujet du topic :
Je me demande quoi penser du film The Greatest Showman. Je l'ai vraiment trouvé beau en terme de réalisation, les scènes, même le message, s'il est un peu facile ne fait jamais de mal, et la BO est ouf
Mais en fait, le film est tiré de Barnum qui avait l'air d'être un gros connard en fait. Du coup, je sais pas si c'est bien de sortir un film inspiré d'un mec comme ça pour faire passer un message positif, ou si c'est mal parce que ça fait passer le mec pour un type trop gentil alors que c'est juste un gros manipulateur

 

[Shazda]

@Shazda effectivement classe sociale c'est pas le bon mot pour parler de ça puis

qu'il y a "classe" dedans. My bad, j'aurais du employer "groupe social hommes" peut être ? Je connais pas le bon terme.
Par contre je vois pas bien ce que tu viens me reprocher en fait, sérieux tout mon post c'était pour expliquer que le sexisme anti homme n'existe pas à mon sens. Donc j'ai parlé que du sexisme. Mais à AUCUN MOMENT j'ai nié le phénomène d'intersectionnalité ?
En fait tu râles parce que je dis que le patriarcat c'est les mecs, mais c'est absolument pas incompatible avec admettre d'autres oppressions dans l'équation. Tu fais un énorme raccourci avec mon propos. Dire qu'un homme sera toujours plus avantagé qu'une femme sur le plan du patriarcat ça revient pas à dire que sa vie est meilleure ou qu'il est plus heureux. On compare ce qui est comparable, merci. Oui un mec SDF va avoir la vie moins facile qu'une femme bourgeoise, OMG la révélation j'y avais jamais pensé.
Par contre, quand on fait une comparaison qui a du sens, bah une meuf SDF elle l'a vachement moins facile qu'un mec SDF: pas/peu de structures adaptées, pas d'accès aux fournitures d'hygiène intime, risques de violences pus grands etc. A situation sociale égale, les hommes sont toujours plus avantagés que les femmes.
Le nier c'est ça qui me semble complètement à la ramasse.

Je ne le nie pas, je dis d'ailleurs dans mon post que la femme prolo est dans une situation pire que les hommes prolos. En revanche je trouve ton raccourci sur l'utilisation du mot classe sociale assez révélateur d'un féminisme à mon avis déplacé qui veut voir dans l'ensemble des hommes et femmes des "classes sociales" alors que ça n'en est pas. Finalement tu n'es pas si loin de ce que je dis, je regrette mon ton après-coup et je m'en excuse, mais plus de précision dans les termes ne peux pas faire de mal. Et sans lien avec la lutte sociale je maintiens que le féminisme perd beaucoup de sa pertinence, tu prends l'exemple des SDF et tu as raison. Une bourgeoise aura pas d'intérêt (à part par bonté, mais un homme pourrait aussi réagir ainsi, non ?) à agir pour les femmes sdfs.

@Shazda
On se connaît pas, t'as lu quoi 3 posts où je parle du sexisme anti homme et ça y est t'as capté "mon féminisme" ? Pour le coup tu m'attribues des propos que j'ai jamais tenus et une manière de penser qui n'est pas du tout la mienne. Perso j'aime pas trop cette façon de faire où tu crées une fausse dichotomie. C'est pas parce qu'on parle du sexisme qu'on peut pas parler racisme, classisme, validisme et homophobie.
Bref, du coup je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on doit regarder les deux aspects en même temps: classe sociale et genre. Et si on veut une analyse pertinente, il faut tout prendre en compte.
Par exemple tu mentionnes l'affaire Weinstein. C'est typiquement le genre d'affaire où ne parler que du patriarcat n'explique pas tout: évidemment qu'il y a une domination économique. Mais prendre le prisme économique uniquement serait encore moins pertinent: on a là un homme qui exploite les femmes, être riche explique comment il a pu agresser si facilement autant de femmes pendant si longtemps. Mais ça explique pas pourquoi il a fait ça. Et il l'a fait parce qu'on vit dans une société patriarcale qui encourage les violences contre les femmes (sans que le capitalisme ait rien à faire là dedans).

On est d'accord, il faut tout prendre en compte.
Weinstein est un très bon exemple pour prouver que les riches sont "progressistes en apparence", et puisque tu veux une source là dessus, je te conseille de lire l'article du monde diplo de ce mois "la gauche selon harvey weinstein". Si tu as la flemme je te sors un truc que j'ai trouvé tristement amusant: quand le gars s'est fait grillé, son premier argument a été de dire qu'il allait croiser le fer avec la NRA. Bref, c'est dans l'intérêt d'un mec qui est puissant de passer pour un gentil et donc ils font tous tout pour.
Ton explication est valable mais je trouve que la mienne n'est pas idiote non plus: on peut aussi penser que si il y avait d'autres voies pour être actrice que de passer par de riches producteurs le gars ne pourrait simplement pas faire ça et les actrices ne subiraient aucune pression économique. Et le gars se serait fait afficher publiquement bien plus rapidement que ce qui s'est passé. Les actrices auraient été totalement libres de le balancer et ça se serait passé bien plus vite. Là finalement, ça va recommencer, d'autres "puissants" y arriveront puisqu'on le leur permet toujours.
Et il a fait ça car sa position dans la société le lui permettait. Donc on peut aussi penser que le fait qu'un seul mec ait autant de pouvoir et d'influence ça n'est pas normal et que ça participe aussi du problème.

@Shazda
Là il va me falloir des sources stp, parce que tu me reproches de me baser sur mon expérience pour affirmer des trucs, mais toi par contre tu peux sortir de ton chapeau le fait que les riches sont progressistes, et que les mecs "bien éduqués" (donc CSP+ j'imagine ?) respectent les femmes.
C'est absolument pas le cas hein. Les mecs bourgeois sont pas plus féministes que les autres, que ce soit chez les jeunes ou chez les vieux. On peut parler des différentes manières dont s'applique le patriarcat selon la classe sociale, mais faire genre que les pauvres sont moins féministes parce que moins éduqués euh.... Nope.
Pareil, l'éducation républicaine féministe je sais pas d'où tu la sors mais j'en ai pas vu beaucoup perso. Y a qu'à voir le "scandale" des ABCD de l'égalité y a quelques années (qui avait mené à leur retrait) pour voir que l'éducation nationale est loin d'être féministe.

L'éducation française républicaine est égalitariste et je n'ai vu aucun de mes profs apprendre à ses élèves que les femmes étaient inférieures, après je t'accorde que j'ai peut-être eue de la chance. Les divisions de genre s'y retrouvent certes mais il faut tout de même voir les gros progrès quand tu vois l'éducation qu'ont eu nos grands parents nés avant ou pendant la guerre.. Et oui je pense que le comportement de mecs avec un peu de pouvoirs, nés dans la première moitié du XXe siècle, peut s'expliquer par le fait qu'ils n'ont pas eu une éducation convenable.

En fait mon analyse est toujours la même que celle au-dessus, si les positions de domination économiques n'existaient pas et bien l'ensemble des types de harcèlement (ça vaut d'ailleurs pour le racisme, etc) seraient plus facilement "balancables', puisque les gens seraient vraiment libres, et pas tenus par les bourses.

Si tu ne passes par par l'éducation il va falloir m'expliquer comment tu fais changer les mentalités par contre. Les mecs bourgeois vont se dire plus féministe mais ils sont dans une position où ils peuvent plus facilement profiter du patriarcat sans se faire emmerder, cela je le maintiens. Je te concède en revanche que j'ai sans doute été trop simpliste sur ce passage mais j'avais précisé que ce n'était pas exhaustif et mon point était surtout de dire que souvent un lien socio-économique devrait être fait et souvent, dans les médias, il ne l'est pas ce qui est très dommageable.

@Shazda
Oui donc c'est des hommes qui ont installé le patriarcat en fait. Si les grands propriétaires c'était tous des mecs et que c'est eux qui ont installé le patriarcat alors ça revient à dire que le patriarcat a été mis en place par des hommes. (là aussi une source peut être ?)
L'éducation oui, mais l'égalité économique réelle SEULE ne permettra pas d'effacer les stéréotypes de genre. Même au sein d'une même classe sociale, les hommes oppressent les femmes. Donc quand bien même on seraient tous de la même classe sociale, tant que le patriarcat est là les femmes seront exploitées.

Pas de source là dessus c'est une réflexion personnelle tirée du contrat social de rousseau et du discours sur les fondements de l'inégalité parmi les hommes (spoiler: notamment l'instauration de la propriété, au moment de l'apparition de l'agriculture)
Sinon on est d'accord, je vois ça comme une condition pour aboutir à l'égalité, ensuite l'éducation et le temps permettront de se débarrasser du patriarcat. Je voulais juste dire qu'une lutte purement existentialiste n'aboutira jamais.

@Shazda
Oui alors merci de pas faire de leçons de "vrai" féminisme, le "vrai" féminisme ça n'existe pas. Et puis ta définition là, l'union des hommes et des femmes des classes inférieures contre ceux qui ont le pouvoir économique, c'est pas la définition du féminisme mais de l'anticapitalisme.
Parce que moi je veux bien m'unir avec les mecs de la classe moyenne pour avoir plus d'égalité économique. Mais on fait quoi quand c'est les mecs de classe moyenne qui violent et qui tuent leurs femmes ? Comment on fera pour poser ces problèmes là ?
Je trouve ça très malsain d'obliger les femmes à composer avec leurs bourreaux pour pouvoir réclamer l'égalité. Je rappelle que dans la plupart des cas, le violeur fait partie de l'entourage de la victime. Donc en règle générale, les violences sexuelles (viols, violences conjugales, meurtres) s'exercent au sein d'une même classe sociale. Donc tu peux pas venir demander aux femmes la grande et belle union de classe sans penser à ça.

Je dis pas que c'est simple attention. Je dis que je crois qu'il faut fédérer un minimum pour être crédible et qu'allier la lutte féministe à la lutte anticapitaliste serait un meilleur moyen de diffuser les idées féministes à l'intérieur de la société que ce qui se fait maintenant. Et je suis d'accord, il y a des cas où les liens économiques ne sont pas pertinents (et encore, dans tes exemples on peut se dire qu'une femme mariée violée aura plus de difficulté à envoyer chier son mari connard s'il gagne beaucoup plus qu'elle et qu'elle a des enfants par exemple) , mais quand il y en a, d'autant plus quand il est flagrant que ça a joué un rôle important (weinstein toujours), il faut absolument les faire.. Mais ça ne m'empêche pas de penser que sans le capitalisme l'éducation en général serait accélérée, donc du coup celle des hommes aussi, et donc au final cela profiterait aux femmes. Je pense qu'on est d'accord sur les constats mais pas sur la stratégie du coup. Désolé du ton du message précédent, j'aime ne pas mettre de gants

 

[Elkaria]

@Margay pour the grratest showman, pour ce que je me souviens de sa biographie il a commence comme un type vraiment pas recommandable mais il a aussi œuvrré contre le racisme et pour une plus grande tolérance, et à supporté l'éducation superieuresdonc c'est pas tout rose mais c'était pas non plus juste un sale type

 

[Spill]

Non mais juste une question : si les hommes souffraient autant du patriarcat que certain.e.s ici le laisse penser, bah pourquoi on n'est pas déjà dans une société égalitaire ? Si hommes et femmes confondu.e.s bénéficieraient tout autant d'une société plus égalitaire, pourquoi on a encore besoin du féminisme ? (et d'ailleurs, pourquoi on appelle ça "féminisme" et pas "humanisme" hein ? ).

@Shazda "allier la lutte féministe et la lutte anticapitaliste"
Ok dans la théorie, mais dans la pratique, tu sais qu'il y a aussi des violeurs/agresseurs sexuels dans des mouvements bien de gauche et bien anticapitalistes ? Y a juste des mecs qui s'en tapent en fait du féminisme, ils ont aucun intérêt à y adhérer parce qu'ils veulent pouvoir continuer à violer et agresser en toute impunité. Et ces mecs là on va pas les attendre pour militer.

 

[Margay]

@Spill
Je crois que personne ne dit que les hommes souffrent autant que les femmes de la société actuelle (si tu dis ça par rapport à mes messages, soit je me suis mal exprimé, soit tu m'a mal compris mais vraiment, je pense pas ça)
Aussi, un des points qui fait qu'on avance pas à mon sens, c'est que les hommes sont supposés être forts, dominant, travailler sans se plaindre. Du coup, ça bloque pas mal de chose. (Une des grosses avancés que j'attends et que devraient mener les hommes, c'est le congé paternité de 4, 6, 8 semaines, obligatoire. Mais un mec qui réclame un pater, c'est mal vu... ).

Edit :
@Elkaria
D'accord, je savais pas. j'ai lu la page wiki + certains commentaires accusateurs donc voilà. Mais c'est étonnant le point sur le racisme, parce que dans la page wiki, il est indiqué qu'il utilisait un noir pour faire un show, mais qu'en fait c'était un esclave et il s'est enfuit dès qu'il en a eut l'occasion. Après, je suis vraiment pas experte du bonhomme

Edit 2 :
j'ai mal lu le message de Spill en fait. Donc j'ai barré la partie inutile et je rajoute un point :
Les hommes qui arrivent à se conformer à la société patriarcale sont largement gagnant. Les hommes qui n'y arrivent pas sont perdants (pas autant que les femmes à situation égale), mais du coup, ce sont aussi ceux qui n'ont pas le pouvoir de faire changer les choses