Je me demande...

[PetitePaille]

@Clematis

Bah en dehors de militants oui... Les gens votent pour leur propre intérêt. C’est très rare des gens qui vont voter pour un parti qui risque de leur enlever des intérêts.

Je dis pas qu’il y a pas des gens qui le font hein.. Mais enfin franchement s’imaginer que c’est une majorité.. c’est assez naïf comme façon de voir les choses.

Édit : par ailleurs la vision d’oppresseurs et opprimés est très peu réaliste concernant le monde qui nous entoure.
Que Bernard Arnaud soit un oppresseur et que la caissière de Leclerc soit une opprimée ok pas de soucis.
Mais tu places ou le plombier qui gagne sa vie correctement ? Ou l’infirmière en libérale ? Ce sont d’horribles oppresseurs ? Pourtant il me semble pas qu’ils volent l’argent de qqn en fait.
Surtout qu’on parle ici d’argent, pas de genre. Ou est ce que tu mets la limite entre l´oppresseur et l’opprimé ?

Je trouve que c’est une vision dépassée, à la limite du Marxisme. La société avec les propriétaires et les ouvriers qui n’avaient que leur force de travail c’est plus le cas dans pas mal de métiers.

C’est pour ça que personnellement je ne m’entends pas d’un point de vue économique avec les partis de gauche.
Oui je suis pour la redistribution et je suis pour que des sociétés comme les GAFA ou que les grandes fortunes payent leur impôts en france, 100 fois oui.
Maintenant taxer encore plus l’infirmière libérale ou le boucher du coin. Bah non désolée. C’est absolument pas ma vision des choses.

 

[Pipistrelle.]

@PetitePaille je trouve pas que ce soit SI vrai que ça. Si le vote n'était vraiment que le résultat d'un calcul d'intérêts objectifs et rationnels, les ouvriers déclassés du Royaume-Uni n'auraient pas voté pour le Brexit par exemple. Au-delà des politiques d'impositions et de redistribution des richesses proposés dans les programmes des différents partis, il y a aussi une question d'adhésion à des valeurs et à un projet de société, un sentiment d'identification à certaines classes et le conditionnement induit par le milieu social qui jouent aussi, en plus du degré d'éducation politique.

Edit : je connais personnellement plein de gens qui ne votent pas spécialement en cohérence avec les intérêts qu'on pourrait leur prêter, voire qui votent contre, selon le point de vue d'où l'on se place (ce qui pose aussi la question de la définition de ces intérêts, parce que depuis l'extérieur on n'a pas forcément toutes les cartes en main pour juger). Parfois ce sont des gens éduqués politiquement (qui ont grandi dans un milieu marqué à ce niveau-là et qui savent se repérer sur l'échiquier politique) et parfois ce sont des gens qui ont peu de culture politique et à qui il est ultra-facile de faire avaler plein de couleuvres.

 

[Juub]

@Clematis Et penser que toute richesse est illégitime ou résulte d'un vol s'inscrit typiquement dans une idéologie de gauche.

Personnellement je suis pour une redistribution d'une partie des richesses par souci de fraternité, parce que ça me semble nécessaire pour garantir la cohésion d'une communauté nationale et, surtout, parce que le libéralisme se caractérise par le fait que les revenus d'un individu ne sont pas (ou pas uniquement) indexés sur son utilité réelle pour la société, ce que la redistribution permet de corriger au moins partiellement.

Être pour la redistribution va de paire avec le constat que certains (les "pauvres") vont en bénéficier en recevant plus qu'ils ne donnent et que, à l'inverse, certains (les "riches") vont en pâtir en donnant plus qu'ils ne reçoivent. Or, et c'est une évidence, il est plus facile d'être favorable à la redistribution quand tu sais que tu vas en bénéficier en tant qu'individu. De même, il est plus facile d'être opposé à la redistribution quand tu sais que tu en pâtirais en tant qu'individu.

Dire qu'une personne qui a peu de moyens et souhaite la redistribution est, finalement, "généreuse avec l'argent des autres" est un fait...et ça ne signifie pas pour autant qu'elle a tort ni qu'on la condamne moralement. Et le dire ne signifie pas non plus qu'on est contre la redistribution. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, @PetitePaille n'a même pas dit qu'elle était contre la redistribution.

Je ne sais pas si j'interprète mal tes propos, mais tes messages me donnent un peu l'impression que tu défends une vision très méritocratique.
Il ne s'agit pas de dire que les pauvres vont recevoir plus qu'ils ne donneront avec un système de redistribution correct mais aussi qu'ils recevront ce qui leur est du purement et simplement. Pourquoi est-ce que l'argent qui est redistribué ne serait "pas leur argent" ? Pourquoi est-ce que la personne "riche" qui est imposée "mériterait" elle cet argent ? Pourquoi est-ce qu'il lui appartiendrait ?

Et pour être bien claire je ne parle pas ici des infirmières libérales ou des petits commerçants qui gagneraient "bien" leur vie, mais par exemple pourquoi le salaire d'un grand patron lui reviendrait naturellement plus que l'argent touché par son employé grâce aux aides qu'il perçoit venant indirectement des impôts (qu'il paye aussi d'ailleurs) ?

EDIT : L'exemple est volontairement caricatural, la réalité n'est bien entendu pas aussi binaire et composée uniquement de grands patrons riches et de salariés pauvres. À mon sens si toute la "classe moyenne" (j'imagine que c'est ce qui est plus ou moins désigné dans les exemples de @PetitePaille) gagnait suffisamment pour vivre le problème ne se poserait pas, je ne voit pas le problème de redistribuer une partie de ce qu'on gagne si il nous reste malgré tout assez pour bien vivre ? Je vois pas pourquoi on mériterait cet argent plus qu'une autre personne ? Après il y a aussi toute une mentalité à abolir dans le "travailler plus pour gagner plus" qui n'a pas de sens selon moi.

 

[PetitePaille]

@Chandernagor

Mon propos portait sur l’aspect purement économique puisqu’avant ça parlait du libéralisme des gens ni de gauche ni de droite mais bien évidemment ce n’est pas le seul point qui rentre en jeu lors d’un vote.
Cela dit je pense que même sur d’autres domaines on peut avoir tendance à voter pour un parti qui nous apportera quelque chose.
Je pense par exemple que qqn qui vit dans un quartier avec de l’insécurité aura plus tendance à voter pour un parti qui veut une justice plus sévère que l'inverse.

À côté de ça les gens sont moins politisés qu’à une autre époque. Beaucoup moins de gens sont dans des partis politiques par exemple, donc ça me parait logique de voter de manière plus individualiste.


@Juub

Je ne comprends pas vraiment cette idée d’abolir le « travailler plus pour gagner plus ».
Je connais des personnes qui gagnent beaucoup moins en travaillant 35h mais qui du coup ont plus le loisir d’avoir d’autres projets et d’autres qui préfèrent travailler 55h et se payer des vacances de meilleures qualités avec cet argent pr exemple. Je vois pas vraiment le problème, ça reste un choix perso.


@Clematis

Je ne suis vraiment pas sure que les gens fassent ce calcul là sincèrement.
Une personne seule qui gagne 2100€ par mois pr exemple, paye des impôts donc il est tout à fait possible que cette personne la puisse se dire qu’en votant à droite elle en payera moins.

 

[Juub]

@Juub

Je ne comprends pas vraiment cette idée d’abolir le « travailler plus pour gagner plus ».
Je connais des personnes qui gagnent beaucoup moins en travaillant 35h mais qui du coup ont plus le loisir d’avoir d’autres projets et d’autres qui préfèrent travailler 55h et se payer des vacances de meilleures qualités avec cet argent pr exemple. Je vois pas vraiment le problème, ça reste un choix perso.

Personnellement, j'y vois un problème quand il ne s'agit plus d'un choix perso mais d'une obligation. Je ne trouve pas ça normal quand certains sont obligés de travailler 55h pour vivre ne serait-ce que correctement quand il s'agira pour d'autres de se payer des plus jolies vacances.

D'autre part, cette idée du "travailler plus pour gagner plus" maintiens, artificiellement selon moi, l'idée de la méritocratie que j'abordais. Déjà parce que tout le monde ne peut pas se permettre de "travailler plus pour gagner plus", est-ce que ça veut dire que les personnes qui le peuvent sont plus méritantes ?

Et puis pour avoir des loisirs en faisant 35h, encore faut-il avoir un certain capital. Je ne pense pas que tout le monde puisse aller au cinéma, musée, restaurant une fois pas semaine grâce à leur salaire en faisant 35h.

 

[PetitePaille]

@Juub

Bah après ça dépend des loisirs disons.
Selon où tu vis, tes loisirs peuvent ne pas être très chers : randonnées, pêche, scrapbooking, lire etc

Oui effectivement il faut que ça reste un choix. Mais un choix c’est permettre de travailler plus si ils le veulent aussi. Je pense notamment à ps mal de profession en libéral ou de gens à leur compte qui préfèrent travailler plus alors qu’ils pourraient faire moins d’heures.

 

[Rocksteady]

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[Mamy_Plug]

@Rocksteady
Je me sens tellement moins seule à me poser cette question !

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[PetitePaille]

@Rocksteady

Bah je pense que ça dépend. Si c’est clairement explicité qu’elle porte des trucs japonais ou non.
À côté de çà certains pays ne sont pas offusqués qu’on reprenne des choses de leur culture puisque ça peut aussi prouver que leur soft power fonctionne bien.

 

[Rocksteady]

@PetitePaille

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[Poule.Heureuse]

@Mamy_Plug

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[PetitePaille]

@Rocksteady

Alors je veux pas dire de bêtise mais il me semble que le Japon n’a pas été colonisé. En fait c’est plutôt l’inverse, ils ont eux colonisé (cf : histoire avec la corée).
Du coup bof en fait, on peut pas calquer à chaque fois colonisateur vs colonisé sur tous les pays non européens.

Ensuite je trouve qu’il faut pas forcément tout confondre.
La on parle visiblement d’un style vestimentaire, elle ne vend pas de kimono si je comprends bien.
Donc partant de ce point de vue la, oui des occidentaux qui portent des vêtements japonais c’est du soft power, un peu comme des japonais qui porteraient des bérets au japon.

Je trouve que c’est quand même très différent de s’approprier une culture ou un élément d’une culture qui n’est pas connu. Imaginons un type de collier sénégalais que personne ne connaît, parce que les gens vont effectivement croire que ça vient de toi.
Ici on est sur un kimono, tout le monde sait que c’est japonais et personne va se dire « wouah cette personne a inventé un vêtement trop stylé ».

+ Le japon c’est quand même la 8e puissance en terme de soft power du monde et ça justement parce qu’ils ont fait en sorte d’exporter leur culture via notamment les mangas, les habits et la nourriture.

Bref tout ça pour dire que perso, l’appropriation culturelle c’est bien d’en parler mais faut un peu nuancer je pense quand même.