Je m'en veux de penser ça mais...

[Nastja]

@ mention supprimée

Non c'est pas sur ça que je te reprenais mais bien sur l'idée entière. J'ai jamais dit que je souhaitais ne pas avoir le choix. J'ai dit que j'avais envisagé cette option il y a quelques années.
Par la suite le texte a subi des variations au gré des exemples.
Après tu sembles vouloir interpréter comme bon te semble pour servir tes arguments. Ce qui ne marche pas car tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Non plus je n'ai pas l'impression d'être dans un monde uniforme. Ma phrase était quelque peu ironique. Je voulais dire que pour beaucoup de féministes (pas toutes, je me sens obligée de préciser) toutes les femmes rêvent de se soutenir mais ne le peuvent pas. Alors que moi justement je pense qu'on ne se doit pas mutuelle assistance par le simple fait d'être femmes.

Vraiment si c'est pour extrapoler ou déformer ça sert à rien de débattre. Vous ne débattez même plus avec moi mais avec un double qui aurait écrit autre chose. Je ne me sens même plus concernée par le débat

 

[Pipistrelle.]

Je suis assez d'accord avec @Grumpy Bunny @Margay et @just_in_case dans le sens où je pense que les cours de féminisme sont assez vains dans ce débat. @Nastja j'ai pas l'impression que ton but c'était de critiquer le féminisme au fond. C'était surtout que tu laissais libre cours à un accès d'angoisse face à l'avenir. Le discours passéiste comme ça je l'ai déjà entendu dans la bouche d'autres gens qui se sentent assez démunis face à la vie, parce qu'ils aspirent au modèle dominant (couple, famille) sans l'atteindre ou alors parce qu'ils se sentent pas le courage d'être aux commandes de leur existence et préfèreraient s'en remettre à d'autres personnes ou aux circonstances. Le truc c'est que même en étant catapulté au XIXE siècle avec une machine à remonter le temps, on sera pas plus heureux, parce qu'en l'occurrence le besoin de changement ne se situe pas à l'extérieur de soi (dans les évolutions sociétales par ex), mais en soi, dans la confiance qu'on place en l'avenir et en notre propre capacité à le gérer (c'est pour ça que je disais qu'on n'avait rien à envier aux femmes du XIXE siècle dans mon premier post).
Bref, en l'occurrence c'était maladroit de rejeter la faute sur le féminisme (surtout sur un forum comme celui-ci ), mais sur le fond je pense que ça arrive à tout le monde de pas se sentir à la hauteur de sa propre vie et du coup la question c'est pas tant de se convaincre qu'on vit dans un monde génial, que de savoir comment se donner les moyens de composer avec, voire de l'apprécier pour ses opportunités.

 

[zoulouve]

Je ne partage pas les ressentis de Nastja mais ça m'a fait repenser au propos d'un sociologue à la radio. Il expliquait que la liberté pouvait être stressante. Qu'avant, pour les femmes comme pour les hommes, le sens de ta vie était fourni par la société. Tu devais croire en dieu, obeir à tes parents, te marier, faire des enfants, travailler pour les hommes, tenir la maison pour les femmes etc etc jusqu'à la mort, et c'était ça le sens de ton existence. Aujourh'hui, le sens, il faut que tu le trouves toi même et ça peut demander beaucoup de réflexion, de se renseigner sur plein de choses (jusqu'à lire les ingrédients sur ce que tu achètes alors qu'avant tu mangeais sans te poser de question), d'assumer ses responsabilités. Bon je pense que je préfère avoir le choix quand même...

 

[Chat-au-Chocolat]

@zoulouve C'est vrai qu'avant, tout était beaucoup plus cadré, les trajectoires de vie étaient pré-déterminées, mais est-ce que les gens étaient plus heureux pour autant ? Je ne pense pas personnellement.
Si on prend l'exemple spécifique des femmes, elles étaient très nombreuses à péter des câbles (ce qu'on appelait "hystérie" à l'époque ) à force d'être enfermées, au sens propre comme au figuré. L'absence de choix empêche certes de se poser des questions, mais je pense qu'on a beaucoup tendance à idéaliser un passé dans lequel les gens étaient loin d'être épanouis...
Bon, je ne dis pas que tout le monde est heureux aujourd'hui, loin de là, mais à titre perso je ne pense pas du tout que ce soit parce qu'il y a trop de "choix" et de responsabilités à endosser.

 

[Margay]

@Chat-au-Chocolat
Sinon,on peut supposer que ça dépend vachement des individus et que les gens qui pètent des cable à l'époque sont ceux qui se plairaient ajr et que ce qui se sentent dépassé ajr seraient ceux qui se sentiraient bien à l'époque (même si j'ai tendance à supposer qu'on est d'éternels insatisfait )

 

[Kaeloolagrenouille]

@Nastja

Moi mon problème c'est les femmes qui dénigrent ce que d'autres femmes mettent en avant comme inégalité, tout en utilisant un discours sexiste pour défendre leur opinion. Par exemple, récemment je lisais un débat sur le fait que la responsabilité (et son coût) de la contraception dans une relation hétéro durable est très largement sur les épaules des femmes, et bien il y avait une femme qui disait que c'était un caprice de vouloir demander à son partenaire de participer à part égal etc. Ou autre exemple, avec les débats sur l'avortement aux USA, ces femmes qui tiennent des discours puants sur le fait que la maternité est la seule option possible en tant que femme de tout façon et que la santé physique et mentale ainsi que l'avenir d'une femme compte moins que la potentielle vie d'un embryon. En fait, j'arrive pas à comprendre pourquoi des femmes se sentent autorisées à entraver le désir de liberté et de possibilité de choix d'autres femmes. Si ces femmes ne sont pas dérangées d'être dans un monde inégalitaire où leur corps er leur vie ne leur appartiennent pas, où elles n'ont pas la possibilité de choix, qu'elles ne se permettent pas d'intervenir dans le combat des autres femmes qui revendiquent ceci pour elles.

Quand au modèle qui te semble plus préférable, rien ne t'empêche de le vivre aujourd'hui et en tout cas pas le féminisme, il n'a pas ce pouvoir d'action. Je viens d'un milieu rural et je pense que 80% des filles qui étaient avec moi à l'école se sont mariées dans le début de la vingtaine et ont fait des enfants dans la foulée. Je ne sais pas si elles sont heureuses - vu ma propre trajectoire, j'ai plus eu la tendance à garder7 contact avec le 20% restant, mais elles ont pu suivre un schéma de vie sans se poser de questions, sans avoir de choix à faire. Mais tu peux t'imaginer que ce schéma peut être aliénant pour toute femme qui ne se sent pas de suivre cette voie.

Je ne pense pas qu'être libre de ses choix garantit le bonheur ou qu'être féministe c'est ce qui me rend heureuse, par contre pour moi, être féministe c'est montrer mon opposition face aux inégalités de cette société.

Je peux comprendre ton sentiment de panique au fait de devoir se débrouiller dans un monde incertain - et qui est à mon avis ressenti par beaucoup de personnes de notre génération. Mais contrairement à toi, je ne vois pas le féminisme ou la possibilité de choix comme étant le problème, mais plus la société dans laquelle on vit et son dysfonctionnement.

 

[skippy01]

@Kaeloolagrenouille À force ve s'entendre dire qu'elles n'ont aucune valeur, elles finissent par y croire elles mêmes et à trouver ça normal, que leur rôle est de sacrifier leur propre bien-être au profit de celui des hommes.

Et c'est soigneusement calculé: pour qu'une oppression fonctionne, il faut qu'elle soit défendue activement par ses propres victimes, surtout si celles-ci sont nombreuses. Si les «femmis de droite» n'étaient pas majoritaires dans la gent féminine, il n'y aurait plus de sexisme.

 

[Kaeloolagrenouille]

Et quand à revenir sur une idéalisation du 19e siècle, j'aimerais quand même rappeler, si on reste dans les classes bourgeoises/aristocrates (ce qui représentait une toute petite partie de la société), pour s'assurer d'un confort matériel et une sécurité (relative) financière en tant que femme, il fallait déjà pouvoir se marier, ce qui n'était pas le cas de toutes les femmes de ces classes-là, parfois par manque de beauté ou plus souvent parce que n'ayant pas une dot pas assez importante pour attirer un parti. Ou encore tout simplement parce que le père/le frère de la femme en question a jeté le deshonneur sur la famille et personne ne souhaite s'y allier. Donc oui, pas de décision à prendre en tant que femme, mais aussi pas du tout la possibilité d'améliorer sa condition si pour une raison ou pour une autre le destin n'est pas favorable.

Et puis, imaginons de réunir les conditions idéales pour se marier, il fallait encore en tant que femme se soumettre à toutes les exigences - dont les grossesse multiples qu'on attend d'une bonne épouse. Et beaucoup de femmes ont été malheureuses de devoir se contraindre à toutes ces exigences.

Et je trouve aussi intéressant ton point de vue @Nastja quand tu dis que tu ne serais pas forcément tomber sur un connard. Cela implique que les hommes qui battaient/soumettaient leurs femmes étaient des connards mais que c'est juste des situations particulières. Alors que non, si un homme battait/se comportait mal avec sa femme, c'est qu'il était dans son bon droit. Si sa femme ne lui obéissait pas (et ça peut se jouer sur des détails ridicules) c'était considéré comme normal de remettre à sa place son épouse, pour lui rappeler sa position dans le couple et dans la société à la fois. Les hommes qui ne se comportaient pas comme ça étaient plutôt des exceptions. Etre un homme qui soumettait sa femme ce n'était pas être un connard, mais la norme.

Je pense qu'on peut se dire, que même en remplissant toutes les conditions et occuper au mieux la position qui lui était assignée, peu de femmes pouvaient se révéler être heureuses.

 

[Kaeloolagrenouille]

@Madhiko

Quand je parle de grossesse multiples, c'est par rapport au fait de ne pas avoir le choix de tomber enceinte en fait. Et ensuite, la mortalité infantile était haute, donc oui, on pouvait compter deux enfants qui atteignaient l'âge adulte, mais combien de fausse-couches (certaines volontaires), d'enfants morts-nés ou qui décédaient dans les premières années de vie?

EDIT: quand à la fin de ton post, je trouve un peu hasardeux de parler de tricherie pour le fait d'avoir plus de droits et de libre-arbitre.

 

[Tipyjama]

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