Pour faire un peu écho aux discutions sur Je ne supporte pas et ça me perturbe...
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Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
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Toute la conversation me rappelle supra chouette docu (en trois parties) d'ARTE sur les classes moyennes et le déclassement.
Force à tout le monde
Force à tout le monde
@vercoquin
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@Gressinni pour être en plein dedans, c'est pas si bien fichu, parce que même en refusant l'héritage (et donc les dettes), il reste ce que le droit français appelle superbement "la dette alimentaire" et qui oblige les enfants à payer les obsèques de leurs parents. Genre là je me retrouve endettée de deux mille balles juste comme ça, c'est gratuit et offert. 
J'en profite pour poster une réflexion très intéressante de Bégaudeau, notamment (j'ai plus le minutage), sur l'héritage de capitaux financiers.
Je pose ça là "A quel niveau de vie est-on "riche" ?" 
Dans les différentes réponses il y a :
+ de 3470 euros, c'est à dire double du salaire médian
+ 3 200 de salaire, c'est à dire 10% les plus riches
Ptête qu'avec 3000 par mois et pas d'héritage, vous pouvez pas vous payer d'appart à Paris, mais faut pas aller jusqu'à dire que 5k c'est confortable mais "pas de quoi fouetter un chat" c'est vraiment déconnecté là
(Maintenant que j'ai un salaire, j'adore calculer l'épargne sur le long terme. Mettons 1 500 euros d'épargne sur 5 000 de salaire (franchement j'ai pas poussé sur les chiffres). Par an ça fait 18 000 d'épargne.
En 5 ans ça fait 90 000. Franchement t'as ton demi-million en 30 ans de carrière avec *juste* 1 500 euros d'épargne hahaha (pardon)
Mais bon j'espère qu'avec 5 000 vous avez un conseiller financier et des intérêts sur des placements.
Dans les différentes réponses il y a :
+ de 3470 euros, c'est à dire double du salaire médian
+ 3 200 de salaire, c'est à dire 10% les plus riches
Ptête qu'avec 3000 par mois et pas d'héritage, vous pouvez pas vous payer d'appart à Paris, mais faut pas aller jusqu'à dire que 5k c'est confortable mais "pas de quoi fouetter un chat" c'est vraiment déconnecté là
(Maintenant que j'ai un salaire, j'adore calculer l'épargne sur le long terme. Mettons 1 500 euros d'épargne sur 5 000 de salaire (franchement j'ai pas poussé sur les chiffres). Par an ça fait 18 000 d'épargne.
En 5 ans ça fait 90 000. Franchement t'as ton demi-million en 30 ans de carrière avec *juste* 1 500 euros d'épargne hahaha (pardon
)Mais bon j'espère qu'avec 5 000 vous avez un conseiller financier et des intérêts sur des placements.
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Justement @Ada or ardor , je me permets de citer la conclusion de l'article (très intéressant, merci!) que tu as partagé: "Est-on vraiment « riche » avec 3 500, 5 000 ou même 10 000 euros par mois ? À ces niveaux, on reste modeste par rapport aux patrons des plus grandes entreprises. Il existe, au sein des populations les plus riches, des écarts de taille. Entre le cadre supérieur et une partie des grands patrons qui perçoivent plusieurs centaines d’années de smic chaque année, les niveaux de vie sont incomparables. Bref, on est toujours le pauvre d’un autre, surtout en France." (et j'ajouterai: l'inverse est vrai, on est toujours le riche d'un autre aussi, cela dit).
La vraie richesse, les vrais privilégiés, ils sont là, pas dans la classe moyenne (sup' ou non)… ce sont les fameux 1%, pas les 10%. En je ne commencerai même pas avec Facebook, Starbucks et compagnie (mais taxons-les vraiment, bon sang!!).
Les vrais riches, outre les compagnies quifistent le fisc optimisent leurs impôts, ce sont ceux qui viennent de familles qui ont construits des fortunes en centaines de millions, voire en milliards, depuis des générations (les familles de nobles qui ont survécu à la Révolution ET non ruinées - détail important 
- et aussi les anciennes familles d'industriels qui ont émergé notamment lors de l'industrialisation du pays.
A un moindre niveau, il reste aussi une égalité non rattrapable, ou difficilement, entre une personne qui gagne un salaire égal ou un peu inférieur à son ou sa collègue mais n'a pas de loyer (à part la taxe d'habitation) vu que la famille lui a payé tout ou partie de l'appartement et / ou qu'il ou elle a hérité d'actifs. Ca reste un petit privilège (même si ce n'est toujours pas comparable d'obtenir "gratuitement" une maison ou appart' et d'obtenir des investissements consolidés depuis 150 ans ainsi que des millions à la banque en Franceet dans des paradis fiscaux.
A 3, 4 ou 5K, oui on est mieux loti que quelqu'un avec un revenu dans la tranche basse, c'est indéniable (et je sais de quoi je parle). Mais 1- ce n'est vraiment rien comparé aux vraies fortunes (c'était là où je voulais en venir) et 2- selon où on vit et la situation personnelle, même un salaire dans les 10% meilleurs salaires peut partir vite, même sans faire de mégas extras. Il y a plein d'endroits très chers en France (pas uniquement Paris et ses banlieues chics) et si on ajoute dans l'équation des variables comme célibat ou veuvage, divorce avec ex mari qui ne paye pas la pension, nombre d'enfants et de parents à charge - "bonus" si il y a EPHAD ou soins non remboursés en plus - on se rend compte qu'on est encore bien loin de la Crésussitude (mot non approuvé par les barbons barbants de l'Académie française).
On ne battra jamais (ou presque) les fortunes générationnelles. La vraie inégalité et l'une des limites de la méritocratie sont là.
La vraie richesse, les vrais privilégiés, ils sont là, pas dans la classe moyenne (sup' ou non)… ce sont les fameux 1%, pas les 10%. En je ne commencerai même pas avec Facebook, Starbucks et compagnie (mais taxons-les vraiment, bon sang!!).
Les vrais riches, outre les compagnies qui
- et aussi les anciennes familles d'industriels qui ont émergé notamment lors de l'industrialisation du pays.A un moindre niveau, il reste aussi une égalité non rattrapable, ou difficilement, entre une personne qui gagne un salaire égal ou un peu inférieur à son ou sa collègue mais n'a pas de loyer (à part la taxe d'habitation) vu que la famille lui a payé tout ou partie de l'appartement et / ou qu'il ou elle a hérité d'actifs. Ca reste un petit privilège (même si ce n'est toujours pas comparable d'obtenir "gratuitement" une maison ou appart' et d'obtenir des investissements consolidés depuis 150 ans ainsi que des millions à la banque en France
A 3, 4 ou 5K, oui on est mieux loti que quelqu'un avec un revenu dans la tranche basse, c'est indéniable (et je sais de quoi je parle). Mais 1- ce n'est vraiment rien comparé aux vraies fortunes (c'était là où je voulais en venir) et 2- selon où on vit et la situation personnelle, même un salaire dans les 10% meilleurs salaires peut partir vite, même sans faire de mégas extras. Il y a plein d'endroits très chers en France (pas uniquement Paris et ses banlieues chics) et si on ajoute dans l'équation des variables comme célibat ou veuvage, divorce
On ne battra jamais (ou presque) les fortunes générationnelles. La vraie inégalité et l'une des limites de la méritocratie sont là.
@Nastasja : je le dis en exergue, je ne suis pas douée pour faire de longs paragraphes, donc ne m'en veux pas si je fais court !
Je trouve que tu sélectionnes un peu dans l'article que j'ai donné, bien sûr que cette conclusion que la richesse de 3200 euros (pour moi c'est riche) c'est pas la richesse de Jeff Bezos etc est indéniable.
Le paragraphe complet de la conclusion c'est :
Bref je suis pas d'accord que Bezos ou Bolloré c'est les "vrais privilégiés". Genre bien sûr que tu es privilégié à 3200 par rapport à quelqu'un au SMIC qui finira avec une retraite misérable. J'ai la définition intersectionnelle du privilège personnellement, donc on peut l'être sur certains points et pas sur d'autres. Et c'est pas parce que certains ont des bilions que ça enlève qu'il faut analyser les choses plus subtilement.
Et oui on peut être privilégiée aussi si on gagne pas des milles et des cents (pour moi des milles et des cents c'est 2000 balles) par rapport à d'autres personnes dans d'autres situations complétement précaires. C'est une question de mise en perspective !
haha à la limite à 3000 de salaire, si tes deux parents sont en EHPAD et que t'es le seul à payer pour eux
(mais c'est un peu improbable). Mais 5000, je vois vraiment pas comment la vie peut être tendue, quelle que soit la situation . (Je pense pas que ça soit classe moyenne sup', c'est plutôt classe sup tout court 
)
Après je t'avoue que je ne crois pas spécialement à la méritocratie non plus donc je sais pas si on parle avec la même analyse de départ.
Je trouve que tu sélectionnes un peu dans l'article que j'ai donné, bien sûr que cette conclusion que la richesse de 3200 euros (pour moi c'est riche) c'est pas la richesse de Jeff Bezos etc est indéniable.
Le paragraphe complet de la conclusion c'est :
Bref je suis pas d'accord que Bezos ou Bolloré c'est les "vrais privilégiés". Genre bien sûr que tu es privilégié à 3200 par rapport à quelqu'un au SMIC qui finira avec une retraite misérable. J'ai la définition intersectionnelle du privilège personnellement, donc on peut l'être sur certains points et pas sur d'autres. Et c'est pas parce que certains ont des bilions que ça enlève qu'il faut analyser les choses plus subtilement.
Et oui on peut être privilégiée aussi si on gagne pas des milles et des cents (pour moi des milles et des cents c'est 2000 balles
) par rapport à d'autres personnes dans d'autres situations complétement précaires. C'est une question de mise en perspective !haha à la limite à 3000 de salaire, si tes deux parents sont en EHPAD et que t'es le seul à payer pour eux
(mais c'est un peu improbable). Mais 5000, je vois vraiment pas comment la vie peut être tendue, quelle que soit la situation . (Je pense pas que ça soit classe moyenne sup', c'est plutôt classe sup tout court )Après je t'avoue que je ne crois pas spécialement à la méritocratie non plus donc je sais pas si on parle avec la même analyse de départ.
V
Vogel
Guest
J'ai essayé de pondre un pavé mais il était si mal écrit J'ai juste envie de dire que à la lecture de certains extraits je me dis que nos revenus font vraiment qu'on a des gaps énormes dans notre vision du monde. Lire que c'est pas folichon de gagner 5-6k et pas gage de sécurité, et que c'est chiant parce qu'on peut pas acheter à Paris intra-muros, ni "un logement de fou", au mieux ça nous rend amers, au pire ça nous angoisse carrément, moi et mes 1500 euros/mois.
Le pire c'est que je me sens moi-même privilégiée par rapport aux prolos qui achètent des sous-marques et frôlent le seuil de la pauvreté parce que moi au moins je peux me détacher du rayon du bas, partir en vacances deux semaines, et peut-être un jour m'endetter sur 25 ans pour un 40m2 en province. Je me sens déjà pas mal privilégiée de me sentir en sécurité à l'idée de pouvoir accéder à la propriété un jour. L'inégalité, elle est déjà là d'ailleurs, l'inégalité pour moi c'est pas que Bill Gates vs. le reste du monde... Mais bon, si des gens qui gagnent 6000 euros sont inquiets, faudrait peut-être que je commence à y réfléchir, je dois louper quelque chose
D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on revienne sur le terme de classe moyenne : gagner 4, 5, 6k... Ça n'est pas faire partie de la classe moyenne. Les premiers liens Google qu'on trouve disent qu'une personne seule de classe moyenne gagne entre 1200 et 2200 euros. Les classes moyennes ne gagnent pas plus que 2x le revenu médian. Au dessus, c'est être aisé
(si le mot riche est trop stigmatisant on va dire celui là...). Mettre des personnes qui gagnent 1500 euros et 5000 euros dans le même sac, c'est illogique et ça n'a pas d'intérêt sociologiquement parlant. Aujourd'hui, en vivant tranquille et en étant dépensière, je mets 300 euros de côté par mois. On imagine bien que si je pouvais me permettre de mettre 1000, 2000, 3000 euros (et même plus, mais j'avoue que l'imaginer me fait mal au coeur ) de plus de côté par mois, ma vie ne serait pas la même, ni mon pouvoir d'achat, ni ma façon d'aborder la propriété, ni ma façon de préparer ma retraite, ni l'héritage que je laisserais à mes potentiels marmots, ni mes codes, ni mes intérêts.
Après, peut-être que si je gagnais 6k je serais en train de vous mettre des big up (édit : je dis vous, mais finalement ne réagis plus aux messages de @Nastasja) Comme dit Marx, ce sont nos conditions matérielles qui font nos pensées !
Édit 2 : j'ai enlevé un passage sur la méritocratie car je ne suis pas sûre de mon avis là-dessus, je trouve ça si complexe.
J'ai juste envie de dire que à la lecture de certains extraits je me dis que nos revenus font vraiment qu'on a des gaps énormes dans notre vision du monde. Lire que c'est pas folichon de gagner 5-6k et pas gage de sécurité, et que c'est chiant parce qu'on peut pas acheter à Paris intra-muros, ni "un logement de fou", au mieux ça nous rend amers, au pire ça nous angoisse carrément, moi et mes 1500 euros/mois.Le pire c'est que je me sens moi-même privilégiée par rapport aux prolos qui achètent des sous-marques et frôlent le seuil de la pauvreté parce que moi au moins je peux me détacher du rayon du bas, partir en vacances deux semaines, et peut-être un jour m'endetter sur 25 ans pour un 40m2 en province. Je me sens déjà pas mal privilégiée de me sentir en sécurité à l'idée de pouvoir accéder à la propriété un jour. L'inégalité, elle est déjà là d'ailleurs, l'inégalité pour moi c'est pas que Bill Gates vs. le reste du monde... Mais bon, si des gens qui gagnent 6000 euros sont inquiets, faudrait peut-être que je commence à y réfléchir, je dois louper quelque chose
D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on revienne sur le terme de classe moyenne : gagner 4, 5, 6k... Ça n'est pas faire partie de la classe moyenne. Les premiers liens Google qu'on trouve disent qu'une personne seule de classe moyenne gagne entre 1200 et 2200 euros. Les classes moyennes ne gagnent pas plus que 2x le revenu médian. Au dessus, c'est être aisé
(si le mot riche est trop stigmatisant on va dire celui là...). Mettre des personnes qui gagnent 1500 euros et 5000 euros dans le même sac, c'est illogique et ça n'a pas d'intérêt sociologiquement parlant. Aujourd'hui, en vivant tranquille et en étant dépensière, je mets 300 euros de côté par mois. On imagine bien que si je pouvais me permettre de mettre 1000, 2000, 3000 euros (et même plus, mais j'avoue que l'imaginer me fait mal au coeur ) de plus de côté par mois, ma vie ne serait pas la même, ni mon pouvoir d'achat, ni ma façon d'aborder la propriété, ni ma façon de préparer ma retraite, ni l'héritage que je laisserais à mes potentiels marmots, ni mes codes, ni mes intérêts. Après, peut-être que si je gagnais 6k je serais en train de vous mettre des big up (édit : je dis vous, mais finalement ne réagis plus aux messages de @Nastasja
) Comme dit Marx, ce sont nos conditions matérielles qui font nos pensées !Édit 2 : j'ai enlevé un passage sur la méritocratie car je ne suis pas sûre de mon avis là-dessus, je trouve ça si complexe.
Dernière modification par un modérateur :
Je pensais improbable dans le sens :
- que tes parents n'aient aucun revenu (surtout avec la reproduction sociale, les gens qui touchent 3000 ont quand même statistiquement des chances d'avoir des parents plus à l'aise).
- que tu sois leur seul enfant à devoir payer.
- qu'ils finissent par avoir besoin d'aller en EHPAD ( y'a plein de possibilités de fin de vie, d'un décès soudain à une relative autonomie même chez des très âgés). Et les deux.
Après soit, j'admets que ça peut arriver. Et dans ce cas si ça coûte cher pour des personnes qui gagnent 3000 balles, qu'est ce que c'est pour des personnes qui ont un revenu normal en fait ?
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