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Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
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@pikalovescoke
Tu travailles dans une entreprise privée c'est ça?
J'ai une question bête mais est ce que tu es sûre que c'est légal? c'est à dire qu'il arrive que des entreprises aient des procédures mises en place tant que personnes ne conteste. Parce que je suppose que les personnes déboutées de leur demande ne savent pas que la raison c'est leurs RS? Vous ne justifiez pas votre décision?
Tu travailles dans une entreprise privée c'est ça?
J'ai une question bête mais est ce que tu es sûre que c'est légal? c'est à dire qu'il arrive que des entreprises aient des procédures mises en place tant que personnes ne conteste. Parce que je suppose que les personnes déboutées de leur demande ne savent pas que la raison c'est leurs RS? Vous ne justifiez pas votre décision?
@Unefougère mais qu'est-ce qu'il avait pu voir du coup ?
Perso je restreins tout au max sur fb, j'ai aussi un pseudo. Les invités ne peuvent voir que ma photo de profil (quand je change, je passe l'ancienne en restreint). J'ai même masqué les commentaires sur ma photo de couverture.
Sinon, même avec un pseudo, on peut vous retrouver (si l'URL de votre profil est votre nom+prénom par exemple, ou si vous avez des amis communs avec d'autres employés, et aussi si vous avez lié votre compte à votre numéro de téléphone et que la personne vous a dans son répertoire). Mais ça limite beaucoup de faire le max pour la confidentialité, et au pire l'employeur ne pourra voir qu'une page Facebook vide avec une photo de profil, difficile de trouver des motifs de reproche là-dessus.
@Bulldo j'avais vu que la caf avait ce genre de procédure aussi, pour contrôler les bénéficiaires du RSA par exemple (et si on voyait qu'ils étaient en couple, ils perdaient leur RSA et devaient rembourser). La contestation n'était pas vraiment possible, la même chose pouvant arriver suite à une simple enquête de voisinage pour savoir si des colocs étaient un couple (et pourtant la déclaration des voisins n'est en rien une preuve que les gens sont en couple)
Perso je restreins tout au max sur fb, j'ai aussi un pseudo. Les invités ne peuvent voir que ma photo de profil (quand je change, je passe l'ancienne en restreint). J'ai même masqué les commentaires sur ma photo de couverture.
Sinon, même avec un pseudo, on peut vous retrouver (si l'URL de votre profil est votre nom+prénom par exemple, ou si vous avez des amis communs avec d'autres employés, et aussi si vous avez lié votre compte à votre numéro de téléphone et que la personne vous a dans son répertoire). Mais ça limite beaucoup de faire le max pour la confidentialité, et au pire l'employeur ne pourra voir qu'une page Facebook vide avec une photo de profil, difficile de trouver des motifs de reproche là-dessus.
@Bulldo j'avais vu que la caf avait ce genre de procédure aussi, pour contrôler les bénéficiaires du RSA par exemple (et si on voyait qu'ils étaient en couple, ils perdaient leur RSA et devaient rembourser). La contestation n'était pas vraiment possible, la même chose pouvant arriver suite à une simple enquête de voisinage pour savoir si des colocs étaient un couple (et pourtant la déclaration des voisins n'est en rien une preuve que les gens sont en couple)
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Ma copine a travaillé un moment en banque dans les crédits immobiliers et quand je lui ai parlé de ce que vous racontez elle m'a dit que le même genre de fliquage était employé pour les assurances-vies, pour avoir une raison de refuser de payer l'assurance (par exemple un gars greffé du foie et qui donc n'a pas droit à l'alcool, s'il meurt et que l'assurance trouve une photo de lui sur Facebook un verre d'alcool à la main, exit le paiement de l'assurance-vie)... C'est ignoble comme pratiques.
@Mimi Pinkerton Le problème, c'est qu'il y en a beaucoup qui abusent sur les arrêts maladie et "dépression", c'est un peu le bon plan à mettre sur le certificat car moins facile à vérifier qu'une jambe cassée. Le but de notre travail, c'est de démêler les fraudeurs des autres. On ne peut pas garder les fraudeurs en arrêt maladie par principe. Cela aura un coût énorme pour la sécu et la sécu n'aurait plus d'autres choix que de diminuer les alloc de tout le monde (totalement injuste pour les personnes réellement malades qui galèrent déjà à boucler les fins de mois)
On se base un max sur ce que les gens disent. Mais .... Googler les symptômes d'une dépression, c'est facile aussi. Vérifier les réseaux sociaux, que ce soit mes collègues ou moi, on ne le fait pas systématiquement. Seulement s'il y a un doute (ex: un discours vague, ...). Et on fait pas une recherche approfondie non plus: on tape juste le nom de la personne et on voit ce qui ressort.
+ nous sommes psy et médecins, pas des personnes lambda qui se diraient "pffff elle a souri, elle déprime pas", on sait que c'est plus subtile que cela
Nous savons bien que la dépression n'a pas qu'un visage et qu'on peut être souriant
mais quand quelqu'un déclare qu'il vit seul, qu'il est séparé de sa compagne depuis 6 mois (parce que ça majore ses allocations d'être seul et non cohabitant) et qu'il a 6 photos de couple datant du dernier mois avec "ma vie 
" en commentaire sur Facebook, le doute est permis sur la cohabitation effective ou non (à noter qu'à la mutuelle, on compte la cohabitation de fait pour les allocations).
Et évidemment, ça peut mettre le doute pour le reste niveau honnêteté. (par contre, on ne se basera pas sur des photos souriante et avec des amis pour dire "il est pas dépressifs". Par contre, si tu racontes que tu sais pas aller travailler car tu es agoraphobe mais qu'on trouve des photos de toi de la veille en boîte, voilà quoi).
Faut savoir qu'on est contrôlé par la sécu (INAMI en Belgique) et qu'on doit pouvoir justifier de garder quelqu'un (si non, cela fait des sanctions financières pour notre organisme...).
Je pense sincèrement que si les médecins traitant étaient plus regardant sur les certificats, on aurait moins besoin de douter de tout le monde. Certains médecins accordent des certificats juste car on demande, sans chercher plus loin. C'est problématique.
NB: on voit pas les gens avant 3-4 mois d'arrêt maladie + il faut encore que l'affiliée passe chez le MC qui ne peut pas remettre en aptitude avant 15j . Il y a donc double avis pour ce type de décision et la personne aura quand même passer 5-6 mois sur la mutuelle en fraudant.
Et surtout, je veux mettre en garde sur le partage sur les réseaux en public: si déjà dans le semi public cela peut vous porter préjudice, c'est bien pire au niveau des services privés type assurance ou de futurs employeurs. Tout ce qui est en public sur Facebook ou Instagram est PUBLIC. Tout le monde peut aller y faire un tour et utiliser ce qui y est posté contre vous.
@Bulldo C'est du semi-privé, c'est une mutuelle (donc le lien entre la sécu et les affiliiés). La cause de rejet de l'arrêt maladie n'est jamais que le réseau social. On voit les gens avant (2x minimum, par deux personnes différentes), on demande qu'ils apportent des rapports médicaux (et psy). Les RS sont une vérification d'un doute (comme si tu croise ton affilié soit disant incapable d'être debout à cause d'une fracture en train de faire son jogging et courir comme un lapin. Et oui, c'est déjà arrivé). Disons que ça plaide en défaveur de l'affilié (à nouveau, comme expliqué plus haut: si ce sont des trucs évidents. Pas quelqu'un qui est en dépression et qui poursuit ses hobbys. C'est sain de poursuivre ses hobbys).
Et oui c'est légal. Les RS, c'est la place publique, ce que tu y partage appartient au monde entier.
Si on fait quelque chose "d'illégal" (pas le cas d'un arrêt maladie du coup), c'est mieux de pas le publier (publiez pas de chose par rapport à une activité pro non déclarée, publiez pas des photos "chez nous" si auprès des instances officiels vous êtes déclaré comme vivant séparément...). Car toutes les instances de contrôle peuvent tomber sur vos publications (ou chercher si doute).
Je répète: protégez votre vie privée. A la mutuelle, c'est vraiment une vérification "light" dans le cadre de doutes (on va pas fouiller plus que ça, on a pas le temps. On tape le nom de la personne, si rien ressort, on va pas plus loin.).
Mais vos futurs employeurs, votre assurance ... Eux, ils vont plus loin.
On se base un max sur ce que les gens disent. Mais .... Googler les symptômes d'une dépression, c'est facile aussi. Vérifier les réseaux sociaux, que ce soit mes collègues ou moi, on ne le fait pas systématiquement. Seulement s'il y a un doute (ex: un discours vague, ...). Et on fait pas une recherche approfondie non plus: on tape juste le nom de la personne et on voit ce qui ressort.
+ nous sommes psy et médecins, pas des personnes lambda qui se diraient "pffff elle a souri, elle déprime pas", on sait que c'est plus subtile que cela
Nous savons bien que la dépression n'a pas qu'un visage et qu'on peut être souriant
mais quand quelqu'un déclare qu'il vit seul, qu'il est séparé de sa compagne depuis 6 mois (parce que ça majore ses allocations d'être seul et non cohabitant) et qu'il a 6 photos de couple datant du dernier mois avec "ma vie " en commentaire sur Facebook, le doute est permis sur la cohabitation effective ou non (à noter qu'à la mutuelle, on compte la cohabitation de fait pour les allocations).Et évidemment, ça peut mettre le doute pour le reste niveau honnêteté. (par contre, on ne se basera pas sur des photos souriante et avec des amis pour dire "il est pas dépressifs". Par contre, si tu racontes que tu sais pas aller travailler car tu es agoraphobe mais qu'on trouve des photos de toi de la veille en boîte, voilà quoi).
Faut savoir qu'on est contrôlé par la sécu (INAMI en Belgique) et qu'on doit pouvoir justifier de garder quelqu'un (si non, cela fait des sanctions financières pour notre organisme...).
Je pense sincèrement que si les médecins traitant étaient plus regardant sur les certificats, on aurait moins besoin de douter de tout le monde. Certains médecins accordent des certificats juste car on demande, sans chercher plus loin. C'est problématique.
NB: on voit pas les gens avant 3-4 mois d'arrêt maladie + il faut encore que l'affiliée passe chez le MC qui ne peut pas remettre en aptitude avant 15j . Il y a donc double avis pour ce type de décision et la personne aura quand même passer 5-6 mois sur la mutuelle en fraudant.
Et surtout, je veux mettre en garde sur le partage sur les réseaux en public: si déjà dans le semi public cela peut vous porter préjudice, c'est bien pire au niveau des services privés type assurance ou de futurs employeurs. Tout ce qui est en public sur Facebook ou Instagram est PUBLIC. Tout le monde peut aller y faire un tour et utiliser ce qui y est posté contre vous.
@Bulldo C'est du semi-privé, c'est une mutuelle (donc le lien entre la sécu et les affiliiés). La cause de rejet de l'arrêt maladie n'est jamais que le réseau social. On voit les gens avant (2x minimum, par deux personnes différentes), on demande qu'ils apportent des rapports médicaux (et psy). Les RS sont une vérification d'un doute (comme si tu croise ton affilié soit disant incapable d'être debout à cause d'une fracture en train de faire son jogging et courir comme un lapin. Et oui, c'est déjà arrivé). Disons que ça plaide en défaveur de l'affilié (à nouveau, comme expliqué plus haut: si ce sont des trucs évidents. Pas quelqu'un qui est en dépression et qui poursuit ses hobbys. C'est sain de poursuivre ses hobbys).
Et oui c'est légal. Les RS, c'est la place publique, ce que tu y partage appartient au monde entier.
Si on fait quelque chose "d'illégal" (pas le cas d'un arrêt maladie du coup), c'est mieux de pas le publier (publiez pas de chose par rapport à une activité pro non déclarée, publiez pas des photos "chez nous
" si auprès des instances officiels vous êtes déclaré comme vivant séparément...). Car toutes les instances de contrôle peuvent tomber sur vos publications (ou chercher si doute). Je répète: protégez votre vie privée. A la mutuelle, c'est vraiment une vérification "light" dans le cadre de doutes (on va pas fouiller plus que ça, on a pas le temps. On tape le nom de la personne, si rien ressort, on va pas plus loin.).
Mais vos futurs employeurs, votre assurance ... Eux, ils vont plus loin.
@pikalovescoke merci bcp pour ta réponse détaillée, je comprends mieux
Juste pour les arrêts ça doit dépendre des médecins parce qu'on m'en a quasi jamais proposé et je me suis déjà retrouvé à vomir dans les toilettes de mon entreprise et état grippal ++ (vive la transmission des microbes
)
Juste pour les arrêts ça doit dépendre des médecins parce qu'on m'en a quasi jamais proposé et je me suis déjà retrouvé à vomir dans les toilettes de mon entreprise et état grippal ++ (vive la transmission des microbes
)
Non. Non non non
Déjà, si les gens demandent un arrêt de travail, c'est qu'ils en ont besoin. La raison ne rentre peut-être pas dans les cases de l'assurance maladie, le patient ne connaît peut-être pas non plus la raison, mais il y en a une. Quand on va bien, on a pas besoin d'arrêt maladie. Si on va voir un médecin, c'est qu'il y a mal être quelque part.
Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, la fibromyalgie par exemple n'était pas reconnu. Des femmes avaient des douleurs qui les empêchaient de travailler, la réponse en face était " c'est dans votre tête"( sous-entendu, va bosser feignasse). Il y a des personnes avec des neuroatypies non-diagnostiquées qui les handicapent dans leur travail.
Une personne peut être harcelée au travail, être en burn out et ce n'est pas toujours reconnu/détecté.
C'est très validiste comme raisonnement. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités, et certaines personnes ne peuvent pas travailler même si de l'extérieur ça à l'air d'aller.
Ensuite pour les médecins, ils font juste leur travail en fait : https://www.instagram.com/p/C2H4JaYMyvk/?img_index=5
Ce qui est problèmatique, c'est ce monde où les gens doivent faire un travail rémunéré quitte à en crever. Ce qui est problèmatique, c'est que des médecins qui font juste leur travail en essayant de prendre soin de leurs patients se retrouvent sanctionnés.
Je ne t'attaque pas @pikalovescoke ,
c'est nos systèmes de travail et de santé qui sont quand même vraiment pourris. Je ne pense pas qu'on sera d'accord, parce que c'est ton métier donc je ne vais pas continuer le débat. Je voulais juste apporter un autre point de vue car ces propos m'ont vraiment choquée.
@Aya06
Un peu étrange comme raisonnement… Tous les gens ne sont pas « bons » avec de grandes valeurs morales. Faut pas tomber dans le sens inverses en disant que tout le monde abuse avec les arrêts médicaux mais dire que personne n’a jamais abusé, ça me parait être une totale méconnaissance des gens en général.
Un peu étrange comme raisonnement… Tous les gens ne sont pas « bons » avec de grandes valeurs morales. Faut pas tomber dans le sens inverses en disant que tout le monde abuse avec les arrêts médicaux mais dire que personne n’a jamais abusé, ça me parait être une totale méconnaissance des gens en général.
Toute cette conversation me rappelle cette vidéo :
(ne vous fiez pas au titre provocateur)
Le discours validiste (et qui justifie la traque des malades en plus. Si vous n'avez pas la conscience tranquille, au point de e voir vous justifier, changez d'activité) c'est à gerber. Je suis dépressive, en arrêt depuis 4 mois après un burn-out. Je suis déjà à la limite d'aller me foutre sous un bus (parce que je ne guéris pas, parce que ma dépression ne se calme pas et que vivre au jour le jour en ayant en permanence en tête l'urgence de crever par n'importe quel moyen c'est pas exactement la définition de la sérénité), si en plus je dois prouver à un inquisiteur quelconque que je suis réellement incapable de travailler (je rappelle que j'étais prof, idéal de mettre devant des ados quelqu'un d'aussi mal en point), je vais vraiment finir sous un bus. Ou me foutre le feu devant le bâtiment de la sécu.
@Bulldo Ha oui oui, c'est pas tous les médecins, c'est certains médecins
@Aya06 Non, y a des gens qui demandent des arrêts maladie sans être malade. Je te l'assure. Y en a même qui sont honnêtes et qui me le disent (et on est compréhensible dans les cas où c'était la seule option de la personne. On est pas des monstres, on est des psy, kinés et médecins qui ne travaillons pas dans le curatif. Ce qui n'a rien de honteux. Ceux qui critiquent, j'espère que vous faites un métier d'humain parfait où vous ne vendez rien à personne, où vous laissez tout le monde tout faire sans limite
j'espère d'ailleurs passé à votre caisse si vous travaillez dans un magasin, je ne payerais rien, j'ai pas l'argent pour, mais comme vous êtes si parfaits et empathiques, vous me laisserez passer). Ce n'est pas la majorité, bien sûr, mais des fraudeurs, y en a. Beaucoup de gens travaillent parce qu'ils faut bien mais la plupart sont trop honnête pour feindre une maladie. Mais y a des gens que ça ne gênent pas (et même qui s'échangent des "astuces" sur facebook pour que ça passe. Oui à nouveau, c'est du déjà vu, même pas en cherchant, en tombant dessus parce que c'était sur un groupe public de village où vivait l'un d'entre nous).
Pour rappel: on parle pas ici de gens qui mettent un arrêt d'un mois mais de minimum 3 mois: on les voit pas avant. Puis, s'ils restent en arrêt, on les revoit encore 2 fois dans l'année. Puis ils passent à une seconde étape où ils ont plu besoin de mettre de certificat médicaux et qu'ils vont être vu 1x/an pendant 20 min (s'ils ont pas de chance).
Derrière il n'y a pas de sanction a posteriori, même pour quelqu'un qui fraude depuis 10 ans. Il n'aura rien à rembourser, il ne recevra juste plus ses alloc d'arrêt maladie à partir de 15j après le rdv avec le médecin-conseil (mais pourra toujours demander une allocation handicapé, le chômage, l'aide du CPAS... Il a pleiiiiiin d'endroits où rebondir).
On reconnait le harcèlement, le burn out, la fibromyalgie, les difficultés non diagnostiquées, etc... c'est pas un souci. Les affiliés sont pas évalués par un lambda mais par des psy, kinés et médecins qui suivent des formations régulièrement. 99% du temps, quand la personne a une pathologie psy (diag ou pas), on le voit (à nouveau, on est pas des lambdas, on a 5 ans d'études pour les paramed et plus pour les médecins + souvent des années de pratiques dans d'autres domaines de notre corps de métier. On est pas en train de se dire "madame a fait une blague elle est pas dépressive") et on a pas besoin de chercher plus loin.
Les cas où on sent une fraude, oui on cherche. Parce que la personne peut porter plainte derrière et qu'il faut défendre notre décision.
Franchement, je serais pour qu'on vérifie pas et qu'on laisse tout le monde tranquille (franchement, même si j'aime mon travail, je serais ravie de pas travailler 35h/semaine 12 mois par an tout en recevant de l'argent), c'est juste pas vivable économiquement parlant car tout le monde n'est pas honnête (ou si c'est le cas chez vous, dites le moi, ça doit être sympa de vivre là).
@Mimi Pinkerton Je ne sais pas si tu parles de moi mais pour le coup, je n'ai jamais dit que les fraudeurs étaient l'extrême majorité
@Aya06 Non, y a des gens qui demandent des arrêts maladie sans être malade. Je te l'assure. Y en a même qui sont honnêtes et qui me le disent (et on est compréhensible dans les cas où c'était la seule option de la personne. On est pas des monstres, on est des psy, kinés et médecins qui ne travaillons pas dans le curatif. Ce qui n'a rien de honteux. Ceux qui critiquent, j'espère que vous faites un métier d'humain parfait où vous ne vendez rien à personne, où vous laissez tout le monde tout faire sans limite
j'espère d'ailleurs passé à votre caisse si vous travaillez dans un magasin, je ne payerais rien, j'ai pas l'argent pour, mais comme vous êtes si parfaits et empathiques, vous me laisserez passer). Ce n'est pas la majorité, bien sûr, mais des fraudeurs, y en a. Beaucoup de gens travaillent parce qu'ils faut bien mais la plupart sont trop honnête pour feindre une maladie. Mais y a des gens que ça ne gênent pas (et même qui s'échangent des "astuces" sur facebook pour que ça passe. Oui à nouveau, c'est du déjà vu, même pas en cherchant, en tombant dessus parce que c'était sur un groupe public de village où vivait l'un d'entre nous).Pour rappel: on parle pas ici de gens qui mettent un arrêt d'un mois mais de minimum 3 mois: on les voit pas avant. Puis, s'ils restent en arrêt, on les revoit encore 2 fois dans l'année. Puis ils passent à une seconde étape où ils ont plu besoin de mettre de certificat médicaux et qu'ils vont être vu 1x/an pendant 20 min (s'ils ont pas de chance).
Derrière il n'y a pas de sanction a posteriori, même pour quelqu'un qui fraude depuis 10 ans. Il n'aura rien à rembourser, il ne recevra juste plus ses alloc d'arrêt maladie à partir de 15j après le rdv avec le médecin-conseil (mais pourra toujours demander une allocation handicapé, le chômage, l'aide du CPAS... Il a pleiiiiiin d'endroits où rebondir).
On reconnait le harcèlement, le burn out, la fibromyalgie, les difficultés non diagnostiquées, etc... c'est pas un souci. Les affiliés sont pas évalués par un lambda mais par des psy, kinés et médecins qui suivent des formations régulièrement. 99% du temps, quand la personne a une pathologie psy (diag ou pas), on le voit (à nouveau, on est pas des lambdas, on a 5 ans d'études pour les paramed et plus pour les médecins + souvent des années de pratiques dans d'autres domaines de notre corps de métier. On est pas en train de se dire "madame a fait une blague elle est pas dépressive") et on a pas besoin de chercher plus loin.
Les cas où on sent une fraude, oui on cherche. Parce que la personne peut porter plainte derrière et qu'il faut défendre notre décision.
Franchement, je serais pour qu'on vérifie pas et qu'on laisse tout le monde tranquille (franchement, même si j'aime mon travail, je serais ravie de pas travailler 35h/semaine 12 mois par an tout en recevant de l'argent), c'est juste pas vivable économiquement parlant car tout le monde n'est pas honnête (ou si c'est le cas chez vous, dites le moi, ça doit être sympa de vivre là).
@Mimi Pinkerton Je ne sais pas si tu parles de moi mais pour le coup, je n'ai jamais dit que les fraudeurs étaient l'extrême majorité
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