Je ne supporte pas...

[Aribeth]

Dire que je ne le supporte pas serait un peu fort, mais je suis agacée quand on considère qu'Elisabeth Badinter adopte un point de vue raciste...

C'est pas aussi pour le fait qu'elle soit contre les "accommodations"? Ce que je trouve normal vu que nous sommes un pays laïc mais bon, pris de travers ça pourrait pousser les gens à penser ça.

Qu'est-ce que tu entends par accommodations ?

Certaines personnes peuvent le prendre comme du racisme or le point central est juste : on est un pays laïc, on ne fait pas entrer la religion dans la vie de tous les jours et encore moins à l'école. Comme dirait ma mère "si t'es pas content, tu prends tes tartines"

Sauf qu'il ne me semble pas que laïc s'oppose à la liberté religieuse et donc au fait d'offrir à tous les moyens de suivre leur religion

Forcément si.
Laïc = toute religion est acceptée dans la mesure ou elle est compatible avec les lois.
Là on essaie de modifier une loi pour la faire coïncider avec une religion. Je suis parfaitement d'accord avec Badinter.
Parce que si demain j'invente une religion qui impose de faire des choses incompatibles avec la loi, on fait quoi? On me répond "bah non". Or ma religion inventée mérite logiquement autant de considération (ou plutôt de non-considération) que n'importe laquelle déjà en place, c'est aussi ça, la laïcité.

Quand au fait qu'en France, les jours fériés, week end et vacances soient calés sur la religion chrétienne, c'est historique.

Donc non, je pense que nous n'avons pas à "offrir à tous le moyen de suivre sa religion".

 

[Aribeth]

@_Loon. je suis totalement d'accord.
Et ce qui devient grave c'est qu'on se peut plus aborder ce problème sans se faire traiter de "raciste" je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans.
"RACISTE" oui voilà, tu viens de résoudre le problème et de clore le débat. Pfff.

 

[Membre supprimé 85793]

Je ne supporte pas quand une personne se plaint de certaines choses devant quelqu'un, alors qu'elle ne me semble pas légitimée à le faire puisque la personne à qui elle le dit se trouve dans la même situation, mais en pire.

(parti le racontage de vie!)

 

[Chips_]

Les post sur les prises de notes m'ont fait penser que je ne supporte pas quand je suis en train d'écrire avec ma phrase en tête et que ma voisine me demande en cours de route "il a dit quoi ?" "c'est quoi après tel mot ?" ça me perturbe et j'en oublie ma fin de phrase...

C'est débile !   Attends que je finisse pour me demander ou JUSTE regarder mon cours ya pas de soucis mais pas pendant parce que sinon on va se retrouver comme 2 connes à demander à qqn d'autre ou sans fin de phrase.


Puis je dis "attends, laisse moi terminer d'écrire avant" une fois, deux fois, trois fois, au bout d'un moment faut saisir la chose !

Apparemment, c'est compliqué d'avoir un tout petit peu de logique...

 

[Rehanne]

@Sélavy   Je porte le voile depuis maintenant 1 an et j’ai toujours eu du mal à comprendre la notion « d’imposer sa religion » à travers des signes extérieurs (voile, kippa, croix). Je ne vois pas en quoi le fait de porter le voile puisse imposer à mon interlocuteur une quelconque marque de prosélytisme. C’est d’ailleurs dans mes droits puisque comme le stipule l’Article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l’homme :
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.  »

On est d’accord que le voile est d’abord un tissu. Ainsi, ma pratique religieuse implique la pudeur et la modestie. En quoi mes vêtements, mon voile peuvent-ils imposer quoi que ce soit aux personnes qui m’entourent si ce n’est me reconnaître comme musulmane ? Je n’enfonce jamais de dattes dans les gorges des gens à qui je parle ni ne leur offre un exemplaire du Coran…

@_Loon.
Je trouve intéressant la manière dont tu abordes la notion de laïcité  car je me demandais si le fait d’imposer la neutralité religieuse des citoyens dans certains lieux ne nous privait pas justement du droit de pratiquer notre religion en toute liberté comme le stipule l’article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l’homme cité plus haut.

"Pour ce qui est du voile, en plus des considérations purement religieuses, c'est l'idée de soumission (à l'homme, à Dieu) qui me rend malade. Voir déambuler des femmes en burqa dans la rue me donne l'impression qu'on renie ce qui a été conquis par les femmes et je trouve ça intolérable. Et je trouve que c'est également une insulte faite aux femmes qui, dans leurs pays, sont forcées de porter ce voile, alors qu'ici, elles ont la liberté de le faire ou non."

Tu peux penser ce que tu veux d’une religion mais je trouve dommage de parler de choses que l’on ne connaît pas. "Soumission à l’homme / Dieu" . Il ne faut pas tout mélanger.
Dans l’Islam, aucun être humain n’est soumis à un autre être humain. Les gens font souvent cette erreur de compréhension  à cause des clichés sur les histoires de femme soumise en  dans l'Islam. Je tiens tout de même à rappeler pour ce point  que le Coran et l'Islam en général mettent en avant une condition valorisée de la femme.

Historiquement, l'Islam a été la première culture à admettre par exemple la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, quand il a fallu plus d’un siècle pour le droit de vote des femmes en Europe par ex.). Dans l'idéologie islamique, la femme n'a jamais été un « objet » à cacher, à exclure de la vie sociale. C’est un être humain à part entière. Je ne vais pas développer plus car le sujet est bien trop vaste pour mon peu de connaissance mais il suffit de se pencher sur le Coran lui même, la Sunnah (paroles rapportées et pratique de la vie du Prophète (paix et bénédiction sur lui) ou encore la jurisprudence Islamique (fiqh) pour s'apercevoir que la femme est énormément valorisée en Islam.

 Le voile est un signe de soumission à Dieu. La pudeur, la modestie est un élément très important dans notre religion. On oublie d'ailleurs trop souvent qu'avant la révélation du verset sur le voile, Dieu demande d'abord aux hommes de "baisser leur regards".
Les  clichés sur la femme soumise sont souvent liés à l’héritage culturel ou traditionnel de la période anté islamique ou carrément non islamiques. De plus, les mauvaises interprétations littérales du Coran (car dans le Coran chaque lettre, chaque mot à un sens or une traduction littérale dépouille complètement le sens du texte) contribuent à alimenter cette vision du statut de soumission de la femme envers l’homme.


Pour en venir à la burqa si des femmes décident de le porter par choix je ne vois pas tellement où est le rapport avec les droits des femmes acquis par le passé. Pourquoi font-elles ce choix ? Que signifie la burqa pour elles ? Si aux yeux des occidentaux la burqa est rétrograde quels sont leurs avis là-dessus, quel regard porte leur culture ou encore leur religion là-dessus ? (Car l’Islam autorise la femme à laisser paraître les mains et le visage). Il faudrait peut-être songer à leur demander pourquoi elles ont décidées de la porter et sa signification avant de passer aux jugements hâtifs n’est-ce pas ?

 

[Hawley]

@rehanne Ton post est très intéressant ! J'ai beaucoup d'amis issus de familles pratiquantes, certains sont croyants, mais aucun ne pratique, du coup je n'ai jamais pu avoir de point de vue "interne" sur l'Islam. Je crois que la question de la laïcité et de la liberté de pratiquer sa religion est très complexe en France... 

J'ai déjà entendu le concept de mauvaise interprétation du Coran, que ce soit de la part de certains pratiquants comme de les personnes qui ne connaissent pas l'Islam. Je pense effectivement que l'idée que les femmes voilées ou portant la burqa le font par contrainte est assez répandue, je l'ai moi-même pensé, n'étant pas forcément informée sur le sujet. De toute évidence pour toi, c'est un choix que tu as fait, mais je suis curieuse du coup : est-ce que la notion de pudeur est quelque chose que tu as toujours pensé comme personnel, ou bien tu y as réfléchi en t'impliquant davantage dans ta religion ? (sous-entendu qu'étant enfant, on y pense pas forcément)

 

[Pinceau_]

En fait ce qui est compliqué dans le sujet des femmes voilées en France, c'est effectivement que c'est un choix éclairé pour certaines, et une obligation pour d'autres.

Perso, je me concentre sur l'idée que les femmes se voilent parce que ça leur plaît de pratiquer ainsi leur religion, même si personnellement je ne pourrais pas. Mais après ça ne me dérange pas plus que ça (genre les femmes voilées dans les écoles et tout, bon, je pense que tout est question de communication et d'explications, les enfants sont hyper ouverts d'esprit, il suffit simplement de leur expliquer pour ne pas les perturber).

En fait je me demande si c'est bien "d'attaquer frontalement" ce sujet. Puisque chaque situation est différente, comment faire une loi qui respecte les convictions de chacun ? Comment peut-on parler pour toutes les femmes voilées ? On en revient à parler de "LA" femme voilée, ce qui est totalement absurde.

Je pense donc que pour peut-être trouver une solution au vrai problème des femmes voilées contre leur gré, ça passe par le revenu de base (roh mais rien à voir) le féminisme. Et tant du côté des hommes que des femmes. Faire comprendre aux hommes abusifs qu'ils n'ont aucun droit sur leur femme, faire comprendre aux femmes abusées qu'elles peuvent choisir elles-mêmes leur manière de pratiquer leur religion, si elles le souhaitent.

Par ailleurs @rehanne j'ai pu discuter avec plein de musulmans d'Afrique, qui m'ont expliqué combien l'islam était une religion de pardon, de générosité et de respect. Leur vision de l'islam est tellement éloignée de celle que l'on a en France (à cause de communautés minoritaires qui malheureusement sont celles qui gueulent le plus fort). Ça m'avait vraiment fait réfléchir, et je me pose toujours la question de POURQUOI aujourd'hui, il y a tant de traditions culturelles totalement intégrées à la religion musulmane alors que ça n'a rien à voir. Tu expliques que la femme, dans le Coran, est valorisée. Mais alors pourquoi y a-t-il tant de problèmes ? Pourquoi y a-t-il tant de femmes dans le monde qui souffrent, sont martyrisées au nom de cette religion alors que dans le fond, ce n'est pas du tout justifié ? C'est vraiment ça qui me dépasse.

Et sinon pour revenir à l'article de Badinter, je trouve que sa comparaison et ses sous-entendus ne sont pas judicieux. On dirait qu'elle essaie de faire culpabiliser les femmes voilées françaises, parce que d'autres femmes dans le monde n'ont pas leur chance d'avoir le choix. Or, avoir le choix implique tout de même de choisir de porter le voile, ou non. Les deux réponses sont possibles.
De plus, si je peux me permettre un parallèle un peu douteux, et suite au poème "Fat" : je trouve que c'est un peu comme si on disait à une personne souffrant de troubles alimentaires que "quand même, t'as pas honte ? Avec tous les enfants qui crèvent de faim ?" De toutes façons, je ne trouve jamais bon du tout de vouloir mettre en parallèle deux situations dans deux pays qui n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.

 

[Jeanne des brums]

Je ne supporte pas le moment où, après avoir fait semblant de ne pas avoir vu une personne pour ne pas devoir te coltiner une conversation inutile et gênante, tu te retrouves piégé : tu es obligé de te retrouver nez à nez avec elle.

Ça m'arrive parfois dans les transports en commun. En montant dans le bus, je vois une personne que je connais mais avec qui j'ai la flemme de discuter pendant 15 minutes. Du coup je monte, et je vais volontairement me caler dans un petit trou de souris où j'ai un vis-à-vis assez inexistant pour être sûre de ne pas croiser son regard.
Sauf que c'est ridicule parce que ça ne fait pas du tout naturel Dans le bus, je suis la première à aller m'asseoir dès que je trouve une place et à analyser tous les gens qui m'entourent, et là, comme par hasard, je me retrouve avec la tête bloquée comme si j'avais un torticolis, la mèche savament plaquée devant mon œil histoire qu'elle ait l'air de m'empêcher de voir ce qui se passe à côté de moi, et à ne pas bouger d'un poil pour ne pas risquer de faire bouger mon champ de vision et donc croiser le regard de l'individu que j'essaie d'esquiver.
En plus, c'est oppressant, parce que je sais qu'à un moment ou un autre, on va être obligés de se croiser, et là je ne pourrai plus éviter la personne, déjà parce que j'aime pas ça, et en plus parce que pour le coup, à moins de me cacher les yeux ou de marcher à reculons, ce ne sera plus du tout crédible
Mais du coup, comme je sais que le croisement est imminent, il faut que je réfléchisse à une stratégie. Que faire quand on tombera nez à nez ? Feindre la surprise alors que je fais exprès de garder la personne hors de mon champ de vision depuis 10 minutes ? Ou alors la saluer avec un air tout à fait détaché, en ayant l'air soit d'une personne désabusée, soit d'une personne qui avait volontairement choisi de se planquer et qui décide d'assumer sa présence au dernier moment, donc assumer le fait que je l'avais très bien vu mais que j''avais aucune envie de parler ?
Bon, je choisis de plus en plus la dernière solution, parce que c'est franchement trop grotesque de faire semblant d'être surpris dans un cas pareil et je ne suis pas assez bonne actrice pour ça

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Pas citer svp

 

[Sneriel]

Historiquement, l'Islam a été la première culture à admettre par exemple la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, quand il a fallu plus d’un siècle pour le droit de vote des femmes en Europe par ex.). Dans l'idéologie islamique, la femme n'a jamais été un « objet » à cacher, à exclure de la vie sociale. C’est un être humain à part entière. Je ne vais pas développer plus car le sujet est bien trop vaste pour mon peu de connaissance mais il suffit de se pencher sur le Coran lui même, la Sunnah (paroles rapportées et pratique de la vie du Prophète (paix et bénédiction sur lui) ou encore la jurisprudence Islamique (fiqh) pour s'apercevoir que la femme est énormément valorisée en Islam.

Je bondis un peu à la lecture de ta première phrase. Je ne connais pas assez le Coran ou la religion islamique pour infirmer le fait que la valorisation des femmes etc. n'en est pas une valeur/idée.
Le problème, et c'est ce qui nous donne probablement cette fausse idée de l'Islam où la femme est soumise, c'est que dans les faits ce n'est pas franchement "respecté". Du moins pas par tous, pas partout.

Juste un exemple sur l'indépendance financière:

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[Rehanne]

@Hawley "De toute évidence pour toi, c'est un choix que tu as fait, mais je suis curieuse du coup : est-ce que la notion de pudeur est quelque chose que tu as toujours pensé comme personnel, ou bien tu y as réfléchi en t'impliquant davantage dans ta religion ? (sous-entendu qu'étant enfant, on y pense pas forcément)"

C’est une question intéressante et je dirais un peu des deux. Je suis d’origine Sénégalaise et dans ma culture la pudeur est présente au quotidien et dans les rapports sociaux (tu verras jamais une femme et un mari s’embrasser goulûment devant leurs invités/enfants par ex) donc j’y étais confrontée depuis toute petite. Ensuite, quand j’ai grandis et que ma personnalité s’est affirmée, la pudeur était toujours là mais elle ne me posait pas de problème, je ne la vivais pas mal. Je ne me cachais pas par exemple derrière des vêtements amples etc. J'étais justement très soucieuse de mon apparence et aimait porter des petites robes/jupes etc.

Ensuite quand j’ai atteint l’âge de 19 ans je dirais qu’il y’a eu un certain changement qui était pour beaucoup lié à mon intérêt grandissant à la compréhension de ma religion. C’est ainsi que j’ai commencé à lire beaucoup de livres, regarder des conférences sur l’Islam et que j’ai compris que la modestie dans le comportement et la pudeur sont très importantes. Les gens ont tendance à réduire la pudeur au fait de ne pas trop se dévoiler ou encore de vouloir se cacher du regard des autres alors que le sens est bien plus profond, c’est très réducteur de penser que les femmes portent le voile pour ne pas " exciter les hommes" (dixit un vieil homme qui m’a sorti ça alors que je passais tranquillement mes courses à la caisse )
Je fais une petite parenthèse à ce sujet : Les hommes ne sont pas considérés comme des animaux incapables de se contrôler. L’Homme est d’ailleurs considéré comme un être noble par ses nombreuses facultés. Il a l’entière responsabilité de ses actes lorsqu’il/elle atteint maturité alors penser que l’Islam attribue aux hommes cette notion de non contrôle est erronée et extrêmement dévalorisante.

_______________________

@Khalea

Je rejoins totalement ton avis au sujet de l’article sur Badinter. Je suis même choquée qu’on puisse évoquer autant de clichés en si peu de lignes ! Je trouve ses paroles assez monstrueuses en fait, surtout qu’au final elle reproduit exactement le même schéma qu’elle condamne à savoir prendre la parole à leur place et interpréter les pensées des principales concernées.

"Par ailleurs j'ai pu discuter avec plein de musulmans d'Afrique, qui m'ont expliqué combien l'islam était une religion de pardon, de générosité et de respect. Leur vision de l'islam est tellement éloignée de celle que l'on a en France (à cause de communautés minoritaires qui malheureusement sont celles qui gueulent le plus fort). Ça m'avait vraiment fait réfléchir, et je me pose toujours la question de POURQUOI aujourd'hui, il y a tant de traditions culturelles totalement intégrées à la religion musulmane alors que ça n'a rien à voir. Tu expliques que la femme, dans le Coran, est valorisée. Mais alors pourquoi y a-t-il tant de problèmes ?  Pourquoi y a-t-il tant de femmes dans le monde qui souffrent, sont martyrisées au nom de cette religion alors que dans le fond, ce n'est pas du tout justifié ? C'est vraiment ça qui me dépasse."


J’aime beaucoup ta question et je ne me cesse de la poser moi-même ! Comme je l’ai dit plus haut je viens du Sénégal et là-bas aussi tu peux te rendre compte combien pour certains points, culture et religion sont mélangées au point de ne plus savoir les distinguer. Je prends un exemple : Le problème de l’excision, c’est une réalité présente dans certaines régions de l’Afrique et en Inde. Elle est encore pratiquée dans mon pays dans les villages reculés bien qu’une loi a été votée. Le problème c’est qu’on leur fait croire que c’est un acte religieux alors que c’est totalement faux. L’Islam n’a jamais cautionné l’excision. Ces femmes ne sont pas au courant de tous leurs droits notamment en matière de sexualité par exemple. C’est une chose défendue par tous les savants : l’Islam s’oppose à cette pratique. C’est une pratique traditionnelle. Tout ce qui pourrait enlever le plaisir n’est pas islamique. Car le plaisir est accepté pour l’homme aussi bien que pour la femme.


Pour en revenir à ta question, ( et je pense que @Sneriel y trouvera également mes réponses) je pense que le manque de culture et l’illettrisme sont l’une des causes de cette imbrication. Certes les enfants vont un peu plus à  l’école de nos jours dans mon pays par exemple mais à une époque pas si lointaine où seuls les garçons y avaient droit, il était facile pour des gens de s’approprier le langage religieux, le dépouiller de son sens et de s’en servir pour « manipuler » les gens et leur faire croire à des préceptes islamiques qui ne le sont pas. Des gens qui savent bien s’exprimer ou ont quelques connaissances sur le Coran et l’Islam peuvent ainsi facilement modifier le discours spirituel du Coran puisque l’audience (qui fait généralement confiance à ses orateurs) ne sera pas en mesure de déceler le vrai du faux par son manque de connaissance.


Je suis totalement d’accord avec toi, beaucoup de musulmans utilisent une certaine interprétation de l’Islam pour justifier les inégalités, leurs violences et abominations. La question que pose Asma Lambaret dans son livre Le Coran et les femmes est très juste à mon avis :

« Est-ce donc vraiment le religieux, en tant que système de valeurs qui opprime ou bien une réalité sociale collective qui s’approprie ce religieux pour le reformuler selon une représentation hiérarchique qui lui convient et qui lui permet de mieux affirmer ses pouvoirs ? »

Je te fais une loooongue citation du livre en spoiler qui selon moi, explique très bien cette problématique:

Spoiler

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[Syberia]

Je ne supporte plus,sur facebook,les gens qui s'indignent du dernier fait divers,terrible,ce n'est pas la question,en réclamant haut et fort le rétablissement de la peine de mort,en y allant chacun de sa petite insulte ou de son commentaire de 18 pages histoire de cracher toute l'étendue de sa théorie de comment faire justice soi même et comment il s'occuperait personnellement des criminels et blablabla.Ca m'insupporte,ça m'écoeure,je trouve les gens d'une totale connerie.Je comprends que tout cela choque l'opinion public,mais cette manière de se mettre en scène,de faire des raccourcis terribles,de ne pas voir plus loin que le bout de son nez,je trouve ça hyper flippant.

 

[Canapé]

@Sélavy J'ai du mal à comprendre pourquoi ça te gêne de le voir, pourquoi il faudrait le cacher ? Je serais aussi contre le fait d'écrire la religion sur la carte d'identité, parce que tout le monde devrait le faire. Mais c'est pas parce qu'une femme porte son voile que chacun est dans l'obligation de dévoiler sa religion.
Du moment que personne n'oblige les autres à faire quoi que ce soit, je ne vois pas bien le problème. Et personnellement, je me moquerais que tu aies un t-shirt "JE SUIS ATHÉE ET JE LE REVENDIQUE".