Je ne supporte pas...

[Ex- Lulae]

Je ne supporte pas ... LES GENS.

Pourquoi préciser qu'elles étaient noires ? Ca m'a un peu choqué, elles auraient pu être blanches ç'aurait été pareil et tu ne l'aurais pas précisé

Bah je t'avoue que j'en sais rien. Elles auraient été allemandes, anglaises, indoues, asiatiques, blondes ou rousses ou qu'importe, je pense que je l'aurais précisé aussi. J'ai décris la scène telle quelle c'est tout. Quel mal y a t il à le préciser ?

Moi ça me choque que tu t'attardes sur un détail comme celui ci. Ce serait chouette d'arrêter de voir le mal partout

Edit : et par rapport à ton message, j'ajouterai du coup que je ne supporte pas les sous entendus assez déplacés... Et que j'ai du mal avec les gens qui voient le mal partout et tout le temps. Je trouve ça fou, j'ai l'impression qu'on ne peut plus rien dire aujourd'hui sans passer tout de suite pour quelqu'un de mal intentionnée. Ton post vise à me faire culpabiliser de mes propos alors que je n'ai jamais pensé à mal en l'écrivant. Être noire n'est pas insulte, ce n'est pas un mal, ce n'est pas un mot à bannir. Pourquoi je ne pourrais pas le préciser, les décrire telles qu'elles étaient ? Pourquoi ça t'aurait moins choquée si j'avais dit qu'elles brunes ou rousses ? Pour moi c'est exactement la même chose.

Le post général m'a fait penser à des choses que je peux lire ailleurs et qui pensent à mal en fait, si pour toi ça n'a aucune corrélation tant mieux, je suis heureuse que tu le précises. Pour moi ça pouvait se lire de deux façons, je ne cherche pas à te faire culpabiliser mais bien à savoir si pour toi cette info avait une importance particulière dans l'histoire. Elle n'en avait pas, tu l'as expliqué, c'est beaucoup plus clair maintenant, merci.

Bah ce serait bien de ne pas faire de généralité justement et de formuler les questions de manières un peu moins accusatrices. Là tu dis que mes propos t'ont choqué et tu affirmes une chose avant même d'en avoir la réponse : " elles auraient pu être blanches ç'aurait été pareil et tu ne l'aurais pas précisé "

J'en sais rien, j'imagine que dans la situation inverse, j'aurais simplement envoyé un MP à la personne concernée (plutôt que de la faire passer pour la méchante devant tout le monde) en expliquant pourquoi ses propos m'ont choquée.

 

[Slaw]

Je ne supporte pas ... LES GENS.

Pourquoi préciser qu'elles étaient noires ? Ca m'a un peu choqué, elles auraient pu être blanches ç'aurait été pareil et tu ne l'aurais pas précisé

Quel mal y a t il à le préciser ?  [...]

En ce cas, pourquoi ne l'as-tu pas fait pour "le gars" dont tu parlais un paragraphe plus loin (parce qu'il était blanc ?). Ton post donne l'impression que l'humain par défaut est blanc. C'est problématique.

J'ai hésité à réagir à ce sujet quand j'ai lu ton post mais je ne voulais pas déclencher de polémique. Donc je remercie @Hawley d'avoir eu le courage de t'en faire part.

Et pour faire suite à ton edit : l'intention ne fait pas tout. On peut dire des choses racistes/... sans penser à mal, cela ne rend pas les propos tenus moins racistes.
Mais il est possible de se corriger. Et bien que cela soit inconfortable (), cela en vaut la peine.
Je veux dire : si personne ne dit rien quand quelqu'un tient des propos racistes, cela ne fera que renforcer le statu quo.
Donc même si c'est difficile, il ne faut pas prendre cette remarque comme une critique personnelle, personne ne veut "te faire passer pour la méchante". Mais ton post est problématique, et il me semble important de le signaler.

Spoiler

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[Bon, @Doubleinfinity- le dit mieux que moi.]

 

[Ex- Lulae]

@Chasc parce que je n'ai pas fait attention au mec devant moi. Il regardait ses courses, la tête baissée et je le voyais mal. Et que je ne le fixais pas. Tout ce que j'ai constaté c'est que c'était un mec, il me semble qu'il était agé (qu'il avait des cheveux blancs mais je suis pas sur) et quand à la couleur de sa peau, s'il n'était pas noir je ne saurais dire avec certitude s'il était blanc ou pas...

Je suis d'accord avec toi, sur le fait qu'on peut tenir des propos racistes sans l'être mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici. Peut être parce que je sais que ce n'était qu'une simple description pour moi et qu'il n'y avait aucune arrière pensée.

Après je peux comprendre qu'on le prenne de travers dans un post colérique comme celui ci. Mais je trouve aussi qu'il y a des manières de dire les choses. Et je suis certaine que @Hawley ne pensait pas à mal avec son post mais je l'ai trouvé culpabilisant et maladroit.

Et pour répondre à @Doubleinfinity- je ne vois pas où est le problème. Oui, dans notre pays les blancs sont une classe dominante et ? Je ne sais pas, ça ne me choquerais pas d'être décrite comme blanche dans un pays ou la dominante est autre. Je trouverais ça normale. Tout comme être décrite par ma coupe ou ma couleur de cheveux, y a pas de soucis. En revanche je trouve l'orientation sexuelle totalement différent et hors propos. Je n'irais, pour le coup, pas décrire quelqu'un par sa religion, sa politique, son orientation sexuel ou autre. Ce sont des choses privés qui n'ont rien à faire là (après tout dépend du contexte hein, je parle pour un cas comme le mien).

Ce qui me gêne, c'est qu'ado et même au début de l'âge adulte, j'ai toujours eu l'impression de mal me faire voir par rapport aux personnes de couleurs. Peur qu'on pense que je scrutais de manière raciste la meuf là bas au fond du bus parce qu'elle était noire et non parce que je la trouvais super jolie, ou ce genre de chose. Et je trouve qu'on vit vraiment dans une société super culpabilisante de ce côté là (je sais, pour en avoir parlé autour de moi, ne pas être la seule à penser ça). Alors je suis d'accord, il ne faut pas laisser passer des propos racistes et encore une fois, je peux comprendre que mes propos, dans un tel contexte, ait pu porté laisser un certain doute. Mais je pense aussi qu'on a vraiment trop tendance à voir le mal partout aujourd'hui et à nous faire culpabiliser pour un rien.
(Un autre exemple : il y a quelques temps, à Halloween dernier il me semble, une célébrité blanche s'était déguisée en une de ses idoles qui est noire. Pour ça elle s'est maquillée en noire. Et on a traité son acte de raciste alors que c'était tout le contraire. Elle a été obligée de s'excuser publiquement alors que c'était au contraire super flatteur pour la personne concernée...).

Bref. Tout ça pour dire que j'ai peut être réagis de manière excessive au post de @Hawley mais j'aurais aimé qu'elle s'excuse de m'avoir jugée hâtivement (ou en tout cas d'en avoir donné l'impression), c'est tout. Et je m'excuse en retour si j'ai réagis de manière blessante envers elle (enfin envers toi, je parle de manière général mais bon je peux quand même m'excuser directement hein) et excessive.
Mais je ne m'excuserai pas de les avoir décrites telles quelles étaient. Il n'y avait là aucune arrière pensée malgré le post colérique envers elle. J'en veux à son comportement et certainement pas à sa couleur de peau.

 

[Shield]

Et si la couleur de peau nous semble être une simple particularité physique ?

Mais là, je vois pas trop quelle confusion il y aurait pu y avoir. On allait déduire de qui il s'agissait parmi toute la population qui prend le métro parce qu'elle est noire?
J'ai trouvé ça étrange aussi de chercher à déterminer cette femme par rapport à sa peau dans un contexte où l'information principale n'avait rien à voir avec le physique mais tout à voir avec le comportement.
Est-ce qu'on dirait vraiment "ah y a des gens malpolis, comme ce mec roux"/"cette fille avec une frange"/"ce garçon avec un monosourcil"?

Après, c'est pas forcément très significatif, mais j'avoue que ça faisait vraiment "détail qui ne sert pas du tout le propos". Sans parler d'ethnocentrisme ou de racisme, d'un simple point de vue linguistique, je me suis demandé ce que l'information sur la couleur de la peau avait à voir avec la choucroute.

(EDIT : je dis pas ça pour alimenter la polémique - ceci est une tentative naïve d'orienter le débat vers la linguistique et le "comment construisons-nous le sens?" .)

 

[Ex- Lulae]

Et si la couleur de peau nous semble être une simple particularité physique ?

Mais là, je vois pas trop quelle confusion il y aurait pu y avoir. On allait déduire de qui il s'agissait parmi toute la population qui prend le métro parce qu'elle est noire?
J'ai trouvé ça étrange aussi de chercher à déterminer cette femme par rapport à sa peau dans un contexte où l'information principale n'avait rien à voir avec le physique mais tout à voir avec le comportement.
Est-ce qu'on dirait vraiment "ah y a des gens malpolis, comme ce mec roux"/"cette fille avec une frange"/"ce garçon avec un monosourcil"?

Après, c'est pas forcément très significatif, mais j'avoue que ça faisait vraiment "détail qui ne sert pas du tout le propos". Sans parler d'ethnocentrisme ou de racisme, d'un simple point de vue linguistique, je me suis demandé ce que l'information sur la couleur de la peau avait à voir avec la choucroute.

Tout dépend comme tu écris ton message. J'aurais très bien pu dire "il y avait deux anglaises assises face à face" ça n'aurait choqué personne, pourquoi ? Oui, là j'ai parlé de leur couleur de peau parce que je ne sais pas de quelles origines elles étaient, c'est tout. J'aurais pu dire "deux femmes asiatiques". Pour moi, c'était une simple description en complément du fait qu'elle m'ait parlé dans une autre langue.

 

[Shield]

Et si la couleur de peau nous semble être une simple particularité physique ?

Mais là, je vois pas trop quelle confusion il y aurait pu y avoir. On allait déduire de qui il s'agissait parmi toute la population qui prend le métro parce qu'elle est noire?
J'ai trouvé ça étrange aussi de chercher à déterminer cette femme par rapport à sa peau dans un contexte où l'information principale n'avait rien à voir avec le physique mais tout à voir avec le comportement.
Est-ce qu'on dirait vraiment "ah y a des gens malpolis, comme ce mec roux"/"cette fille avec une frange"/"ce garçon avec un monosourcil"?

Après, c'est pas forcément très significatif, mais j'avoue que ça faisait vraiment "détail qui ne sert pas du tout le propos". Sans parler d'ethnocentrisme ou de racisme, d'un simple point de vue linguistique, je me suis demandé ce que l'information sur la couleur de la peau avait à voir avec la choucroute.

Tout dépend comme tu écris ton message. 

Justement, c'est là que je voulais en venir!
Quand on raconte un récit, on crée des attentes par rapport aux informations fournies (certaines sont reprises, d'autres sont ajoutées, etc.). Du coup quand tu mets en place un référent (une personne ici) en la qualifiant par certains adjectifs, on anticipe. Pour continuer sur ton exemple, si tu disais, "il y avais deux Anglaises", la détermination par la nationalité va me pousser à activer certaines notions. Par exemple, je vais me dire "ah si elles sont anglaises, alors elles sont étrangères/elles boivent du thé à 17h/elles parlent anglais/elles sont peut-être eurosceptiques", etc. Je vais m'attendre à ce qu'en conséquence, tu parles de tourisme ou d'immigration/de goûter/de langage/de l'Union Européenne, bref, je vais anticiper! Et je n'aurais pas déduit que parce qu'une personne est noire, elle est étrangère en fait.

Après, on peut aussi juste vouloir décrire une scène pour créer un effet de réel effectivement, ça m'a juste surprise que tu t'attardes particulièrement là-dessus, mais en même temps ça m'arrive aussi couramment d'avoir des stratégies de discours inhabituelles.

 

[Ex- Lulae]

Ce qui me gêne, c'est qu'ado et même au début de l'âge adulte, j'ai toujours eu l'impression de mal me faire voir par rapport aux personnes de couleurs. Peur qu'on pense que je scrutais de manière raciste la meuf là bas au fond du bus parce qu'elle était noire et non parce que je la trouvais super jolie, ou ce genre de chose. Et je trouve qu'on vit vraiment dans une société super culpabilisante de ce côté là (je sais, pour en avoir parlé autour de moi, ne pas être la seule à penser ça)

Désolé au milieu de ce débat de pointer un autre truc qui me semble problématique. Le fait d'être noir dans une société de blancs impacte ta vie entière, et te fait vivre une oppression à un niveau systémique. A ce titre, les liens postés par @Doubleinfinity-  sont très parlants.

Renverser le problème en disant "oui mais c'est dur d'être blanc", ça galvaude le débat et ça s'appelle des white tears. Les victimes du racisme, ce sont les personnes de couleur, PAS les blancs.

Et oui, ce n'est pas évident de reconnaître qu'on a eu un propos problématique, et je n'ai pas l'impression que @Hawley ait été culpabilisante. Personne ne cherche à te prendre en faux par plaisir, on essaie juste de faire avancer les choses

Donc les blancs ne peuvent pas être victimes de racismes ? Et quand tu te fais traiter de "sale blanc" ça s'appelle comment ? Je suis pas calée du tout sur ce sujet mais il me semble qu'il y a des endroits (je ne saurais plus dire où, j'ai oublié) ou les blancs sont en minorités et extrêmement mal perçus. Comment tu appelles ça alors si ce n'est pas du racisme ?

Je ne dis pas que c'est dur d'être blanc. Je dis que la société en vient à nous faire culpabiliser pour un rien. Et que ce n'est pas normal.

Je n'ai pas le temps de lire les liens postés par @Doubleinfinity- mais je le ferais.

 

[Hawley]

@lulae
Concernant ledit post, ce qui m'a fait tiquer c'est surtout que sans l'info "personnes noires", ton post aurait eu un tout autre sens, cette histoire précise aurait eu un tout autre sens. Le hasard a voulu que tout ce que tu décrives colle exactement aux pires clichés véhiculés sur les personnes noires : tu ne fais que décrire, certes, la situation a existé je ne le nie en aucun cas. Mais comme l'ont dit de nombreuses MadZ, on est dans une société où les personnes noires s'en prennent déjà plein la tête ; on n'est malheureusement pas dans une situation neutre (j'aimerais, j'aimerais tellement  Comme toi ça me ferait plaisir de pouvoir préciser ces choses-là sans que ça n'aie aucun impact, malheureusement ça en a). Un peu comme si quelqu'un disait "il y a une fille qui essayait de mettre sa carte bleue dans le lecteur de ticket de parking tout à l'heure, elle était blonde", ou "j'ai vu un mec roumain piquer un vélo tout à l'heure" ou autres "j'ai vu un couple gay qui baladaient une gamine, ils étaient bourrés et l'ont fait tomber de sa poussette". Les infos "appartenance à une minorité" + "situation qui colle à des clichés utilisés par des personnes haineuses", tu n'y peux rien, c'est clair, ça arrive. Y'a des cons partout, minorités ou majorités. Mais en général quand ça arrive, pour ma part j'évite de préciser si la personne appartient à une minorité, parce que l'assimilation peut être très vite faite, même si je n'ai pas voulu lier les deux infos. Je ne dis pas que tout le monde devrait faire comme ça, mais quand on n'est pas sûr de qui nous lit... Je me dis toujours qu'il y a une possibilité pour que quelqu'un de raciste/qui doute lise ce que j'ai écrit/dit et que ça apporte une "preuve" de plus à son réquisitoire. Quand on évolue dans un milieu non-raciste on ne pense pas à mal et ne se rend souvent pas compte de ces choses-là, ç'a été mon cas pendant longtemps.

Quant au fait de t'avoir jugée hâtivement, comme je l'ai dit ce n'est pas le cas ! Je voulais juste avoir des précisions pour lever le doute : je n'ai pas pensé que tu étais raciste, je voulais que justement, tu démentes en public pour que personne ne pense par la suite que tu l'es. Je n'étais visiblement pas la seule à avoir un doute, je préfère que le doute soit levé et que celles qui lisent le topic puissent se dire "ouf, j'avais mal compris moi aussi !".

 

[Ex- Lulae]

Et si la couleur de peau nous semble être une simple particularité physique ?

Mais là, je vois pas trop quelle confusion il y aurait pu y avoir. On allait déduire de qui il s'agissait parmi toute la population qui prend le métro parce qu'elle est noire?
J'ai trouvé ça étrange aussi de chercher à déterminer cette femme par rapport à sa peau dans un contexte où l'information principale n'avait rien à voir avec le physique mais tout à voir avec le comportement.
Est-ce qu'on dirait vraiment "ah y a des gens malpolis, comme ce mec roux"/"cette fille avec une frange"/"ce garçon avec un monosourcil"?

Après, c'est pas forcément très significatif, mais j'avoue que ça faisait vraiment "détail qui ne sert pas du tout le propos". Sans parler d'ethnocentrisme ou de racisme, d'un simple point de vue linguistique, je me suis demandé ce que l'information sur la couleur de la peau avait à voir avec la choucroute.

Tout dépend comme tu écris ton message. 

Justement, c'est là que je voulais en venir!
Quand on raconte un récit, on crée des attentes par rapport aux informations fournies (certaines sont reprises, d'autres sont ajoutées, etc.). Du coup quand tu mets en place un référent (une personne ici) en la qualifiant par certains adjectifs, on anticipe. Pour continuer sur ton exemple, si tu disais, "il y avais deux Anglaises", la détermination par la nationalité va me pousser à activer certaines notions. Par exemple, je vais me dire "ah si elles sont anglaises, alors elles sont étrangères/elles boivent du thé à 17h/elles parlent anglais/elles sont peut-être eurosceptiques", etc. Je vais m'attendre à ce qu'en conséquence, tu parles de tourisme ou d'immigration/de goûter/de langage/de l'Union Européenne, bref, je vais anticiper! Et je n'aurais pas déduit que parce qu'une personne est noire, elle est étrangère en fait.

Après, on peut aussi juste vouloir décrire une scène pour créer un effet de réel effectivement, ça m'a juste surprise que tu t'attardes particulièrement là-dessus, mais en même temps ça m'arrive aussi couramment d'avoir des stratégies de discours inhabituelles.

Si elles n'avaient pas été étrangères je ne l'aurais probablement pas souligné. Là je n'avais que cette info de description. Et je n'ai jamais voulu m'attarder dessus. J'ai tapé mon message d'un coup en me remémorant la scène, c'est tout. Encore une fois, quand je l'ai écrit il n'y avait rien de négatif là dedans dans ma tête. Comme je l'ai dit, c'était en complément d'une autre information. Je l'ai fait naturellement comme je l'aurais fait d'une autre manière pour une autre personne.

Je sais pas, peut être que j'ai eu tord... Mais je suis bien plus choquée de vos réactions, du fait justement qu'on puisse s'attarder sur un détail comme ça. On dirait que j'ai dit un gros mot. Un mot défendu, tabou... Pire, on dirait que je les ai insultées. Et ça me choque vraiment. Je suis ouverte au débat, vraiment. Parce que ça m'interloque vraiment comme réaction.

Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois avant, la seule chose que je peux comprendre c'est que ça choque compte tenu du caractère colérique du message. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le problème. J'ai l'impression que ça s'arrête sur le fait que je les ai décrite comme personnes de couleur... Et je ne comprends pas.

 

[Ex- Lulae]

Bref. Tout ça pour dire que j'ai peut être réagis de manière excessive au post de @Hawley mais j'aurais aimé qu'elle s'excuse de m'avoir jugée hâtivement (ou en tout cas d'en avoir donné l'impression), c'est tout. 

Concernant ledit post, ce qui m'a fait tiquer c'est surtout que sans l'info "personnes noires", ton post aurait eu un tout autre sens, cette histoire précise aurait eu un tout autre sens. Le hasard a voulu que tout ce que tu décrives colle exactement aux pires clichés véhiculés sur les personnes noires : tu ne fais que décrire, certes, la situation a existé je ne le nie en aucun cas. Mais comme l'ont dit de nombreuses MadZ, on est dans une société où les personnes noires s'en prennent déjà plein la tête ; on n'est malheureusement pas dans une situation neutre (j'aimerais, j'aimerais tellement  Comme toi ça me ferait plaisir de pouvoir préciser ces choses-là sans que ça n'aie aucun impact, malheureusement ça en a). Un peu comme si quelqu'un disait "il y a une fille qui essayait de mettre sa carte bleue dans le lecteur de ticket de parking tout à l'heure, elle était blonde", ou "j'ai vu un mec roumain piquer un vélo tout à l'heure" ou autres "j'ai vu un couple gay qui baladaient une gamine, ils étaient bourrés et l'ont fait tomber de sa poussette". Les infos "appartenance à une minorité" + "situation qui colle à des clichés utilisés par des personnes haineuses", tu n'y peux rien, c'est clair, ça arrive. Y'a des cons partout, minorités ou majorités. Mais en général quand ça arrive, pour ma part j'évite de préciser si la personne appartient à une minorité, parce que l'assimilation peut être très vite faite, même si je n'ai pas voulu lier les deux infos. Je ne dis pas que tout le monde devrait faire comme ça, mais quand on n'est pas sûr de qui nous lit... Je me dis toujours qu'il y a une possibilité pour que quelqu'un de raciste/qui doute lise ce que j'ai écrit/dit et que ça apporte une "preuve" de plus à son réquisitoire. Quand on évolue dans un milieu non-raciste on ne pense pas à mal et ne se rend souvent pas compte de ces choses-là, ç'a été mon cas pendant longtemps.

Quant au fait de t'avoir jugée hâtivement, comme je l'ai dit ce n'est pas le cas ! Je voulais juste avoir des précisions pour lever le doute : je n'ai pas pensé que tu étais raciste, je voulais que justement, tu démentes en public pour que personne ne pense par la suite que tu l'es. Je n'étais visiblement pas la seule à avoir un doute, je préfère que le doute soit levé et que celles qui lisent le topic puissent se dire "ouf, j'avais mal compris moi aussi !".

Ok. Que tu le prennes de travers compte tenu du message, je le comprends et franchement je n'y avais pas pensé sur le coup. J'aurais peut être dû mais comme je l'ai dit j’ai écris ça sans trop y penser. J'ai simplement décrit la scène telle quelle et ça ne m'a pas traversé l'esprit que quelqu'un de raciste puisse lire mes propos et que je puisse contribuer à renforcer des clichés négatifs. Ou qu'on puisse penser que je l'étais moi même. Mais je veux bien admettre que compte tenu du contexte ce n'était pas judicieux. Mais ça m'énerve quand même de penser que si je les avais décrite différemment ce serait passé tout seul. Ca m'agace terriblement qu'on ne puisse décrire une personne par sa couleur sans que ça passe pour une insulte ou un manque de respect (mais là c'est pas contre toi ni contre les filles ici hein, c'est un mécontentement général).

Bref. Je vais arrêter là. Je pense que je me suis suffisamment exprimée sur le sujet. Et je crois que je vais arrêter de venir poster ici, ça fait deux fois que je post et deux fois que ça déclenche des débats...

 

[Ex- Lulae]

@roppongi Edit : Pour moi le racisme c'est la haine d'une autre ""race"". A partir de là, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de racisme anti blanc, cqfd.

Par ton message, j'apprends une autre définition et je vois les choses différemment et je trouve ça très intéressant. Je vais me renseigner d'avantage sur ce sujet du coup. Je manque peut être de connaissance sur certains sujets mais je ne suis pas quelqu'un de fermée. Au contraire.

Du coup, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer les choses. C'est cool et ton message donne à réfléchir

 

[Hawley]

@lulae

Moi aussi, j'aimerais beaucoup que ça n'aie aucune importance. Comme l'a expliqué @roppongi, c'est de la faute de notre société qui est raciste, si elle ne l'était pas on n'aurait pas besoin d'en passer par là parce que personne ne ferait le rapprochement, et personne pourrait être blessé. Je crois que le plus important c'est de voir ce qu'il en est aujourd'hui, et en quoi par exemple, une Mad noire pourrait lire des choses comme ça et se mettre à pleurer devant son pc. Même si nous on ne pense pas à mal, mieux vaut prendre ce réflexe... Ca ne coûte pas grand chose, ça évite de blesser les gens qui s'en prennent déjà plein la tête (c'est quand même ça le plus important) et c'est une façon de lutter contre les préjugés pour que justement, à terme (je rêve, mais laissez-moi rêver ok) on puisse lier des infos comme on veut, elles n'auront aucune importance. (ça fera juste des phrases cheloues du type "j'ai accosté un gars qui faisait du 44, il mangeait une boite de champignons dans le métro et il était blond cendré")