Je ne supporte pas...

[KrissdeValnor]

Et puis on peut aussi avoir un prof nul/qui manque de pédagogie ou autre en primaire, et pour rattraper ça après et bah c’est très très très compliqué. Dans mon cas, j’ai eus une prof loin du top du CE1 au CM2, j’ai réussi à me débrouiller et à rattraper le coup au collège, grâce à la lecture, une bonne mémoire photographique, des bons profs, et aussi j’avais des facilités dans les autres matières, mais ça n’a clairement pas été le cas de tous mes camarades de l’époque.

 

[MorganeGirly]

Concernant votre discussion sur l'orthographe et la grammaire, j'ai envie d'ajouter mon grain de sel.

Je trouve en fait cette obsession de l'écriture parfaite une très belle marque du côté très élitiste de la langue française, et je dis ça en ayant considéré que l'orthographe et la grammaire étaient vraiment hyper importants. Je pense que j'ai pu dire des trucs dans le passé comme "je pourrais pas sortir avec un gars qui fait des fautes d'orthographe toutes les lignes, c'est un tue-l'amour" et quand j'étais en primaire, je répondais à mes copines qui m'envoyaient des cartes postales qu'elles avaient fait beaucoup trop de fautes
Puis au final, écrire parfaitement a fini par faire partie de ma fiche de poste et... j'ai commencé à m'en foutre complètement de la manière dont les autres écrivaient. Parce que j'ai réalisé que bien écrire, sans faute d'orthographe ou de grammaire, en fait c'est une compétence particulière, c'est pas à la portée de tout le monde du tout, ya des gens dont c'est le boulot et d'autres non en fait, donc quand c'est pas ton boulot, c'est pas bien grave.
Et puis surtout, j'ai aussi remarqué que mes clients les plus obsédés de la perfection linguistique exercent toujours des métiers bien payés avec de hauts diplômes, alors que ceux qui galèrent avec l'écriture appartiennent à des catégories plus ouvrières, donc au final, mépriser le niveau d'écriture de certains, c'est assez classiste. Et oui, je sais que certaines personnes issues de milieux populaires mettent aussi un point d'honneur à bien écrire et méprisent aussi ceux qui n'écrivent pas bien, mais en réalité, c'est en grande partie parce qu'on leur a martelé des concepts élitistes qu'elles ont fini par intégrer.
C'est vrai qu'on voit beaucoup de fautes sur les réseaux sociaux, mais une des raisons pour ça c'est que les réseaux sociaux, les applis de messagerie et les SMS ont démocratisé l'écriture, elles l'ont rendu accessible à des gens qui n'écrivaient quasiment pas avant. Ces personnes n'écrivaient pas mieux il y a 20 ans, leur écriture est simplement plus visible aujourd'hui parce qu'elles écrivent plus. Je trouve ça super perso, et la priorité me semble de ne pas les faire complexer sur des règles de grammaire qu'elles ne maitrisent pas.

Franchement moi maintenant, ça a tendance à être une petite détente de me dire que par exemple sur le forum, je peux faire des fautes sans me prendre la tête comme je le fais au boulot, que même si je les vois après avoir posté, pas besoin de les corriger, on s'en fout. Et quand certains de mes collègues écrivent un truc sur Whatsapp du genre :
"Je lui ai dis qu'on irait plus tard"
"Je lui *dit pardon!"
J'ai envie de répondre "who cares", fais-toi plaisir, fais des fautes, tout le monde a parfaitement compris et on est pas au boulot! Par contre au boulot oui, j'attends que mes collègues écrivent très bien, mais je comprends aussi que tout le monde n'est pas égal là-dessus, même dans mon milieu. Et de manière générale d'ailleurs, j'entends peu de gens dont le métier est lié à l'écriture qui jugent les gens qui écrivent mal, parce qu'ils savent que bien écrire, corriger les fautes des autres, faire des phrases parfaites, en fait c'est un métier! Donc de même qu'un comptable ne nous rit pas au nez quand on se plante dans un calcul, nous on ne rit pas au nez des gens qui se plante sur la morphologie d'un mot.

En ce qui concerne la normalité de la langue, les linguistes considèrent qu'une langue est parlée correctement... quand des gens la parlent comme ça. Donc voilà, en fait, ya pas de bonne manière de parler de manière générale, ya une bonne manière de parler dans tel ou tel contexte, et pour moi écrire sans faute d'orthographe, c'est dans le contexte de mon boulot, je n'attends rien des autres autrement.
Après bien sûr, ça peut être très difficile de comprendre une phrase dans certains cas quand la grammaire et l'orthographe sont très déficients, mais il faut bien avouer que la plupart des cas quand les gens râlent parce qu'untel "pourrait faire un effort", ils comprennent très bien ce qu'a écrit untel, le problème n'est donc pas la communication, c'est un réflexe un peu élitiste.

Et d'ailleurs, dans d'autres pays la pureté orthtographique est pas très importante, ce qui m'a aussi aidée à être plus relax avec l'orthographe car vu que j'épellais mieux en anglais que des natifs anglophones, j'ai réalisé que c'était pas forcément un signe de ma parfaitre maitrise de la langue et de la communication. Big up à la fois où lors d'un stage dans un pays anglo-saxon, une collègue native anglophone m'écrit qu'elle ne viendra pas car elle a la fièvre "Gangella" (elle l'a vraiment écrit comme ça). Franchement, ça avait l'air d'être un truc bien flippant, genre Ebola ou un truc dans le genre. En fait, elle avait écrit "glandular" phonétiquement et ça voulait dire qu'elle avait juste la mononucléose. Dans ce même pays, les gens écrivaient plein de trucs phonétiquement sans aucun complexe et se comprenaient très bien (ma collègue par exemple était très éduquée et parlait très bien à l'oral), souvent ils n'avaient aucune idée de l'orthographe réelle du mot alors que moi si (le defubrilator au lieu de defibrillator pour défibrillateur était un grand classique).
Bref, ça m'a aussi fait relativiser sur l'importance qu'on accorde à l'orthographe en France pour des fautes qui ne bloquent pas du tout la compréhension!

 

[Solal]

@Pipistrelle. C'est exactement ce que je trouve alarmant chez mes étudiant.e.s aussi. Les fautes d'orthographe, honnêtement iels en font tou.te.s, à tel point que je n'y prête plus trop attention (bien que je les repère toutes un peu malgré moi, j'ai un radar à fautes intégré il semblerait ), et cela n'empêche pas de voir l'intelligence du propos, le sérieux du travail (d'ailleurs, j'ai des profs que j'admire énormément qui font beaucoup beaucoup de fautes d'orthographe par ailleurs). En revanche, les phrases sans verbe ou avec pour seul "verbe" un participe présent, les connecteurs logiques mis là au hasard, les gros problèmes de concordance de temps, les "ce dernier" renvoyant à un mot trois lignes plus haut, ça c'est déjà plus préoccupant. Je sais que la syntaxe, la grammaire, l'aisance rédactionnelle en gros, c'est aussi influencé par la classe sociale, mais avec le bac en poche pas un.e étudiant.e ne devrait avoir ce niveau préoccupant qui fait que je ne comprends même pas (avec la meilleure volonté du monde) ce qu'iels essaient d'écrire. Et moi je ne peux pas rattraper, avec une heure et demie de cours avec elleux chaque semaine, toute une scolarité au primaire et au secondaire, quand en plus je leur enseigne une matière où la maîtrise du français est un prérequis J'ai conscience d'avoir été privilégiée sur ces points, mais malgré tout je me demande comment on peut avoir des compétences rédactionnelles aussi inexistantes tout simplement parce que hormis certaines tournures soutenues et inhabituelles, les phrases qui leur posent problème sont des phrases qu'iels pourraient aussi bien dire à l'oral, et iels semblent savoir s'exprimer plus ou moins correctement quand je leur parle

 

[Barbe Bleue]

Justement l'anglais c'est une langue qui comme le français, présente une grande différence entre "comment tu l'écris" et "comment tu le prononces", c'est vraiment pas transparent. Sans oublier l'accent tonique qui détermine la prononciation, peut complètement changer le sens d'un mot et même, mal placé, le rendre incompréhensible.

 

[Solal]

@Jester. Je précise au cas où que ce n'était pas mon intention que de "taper sur nos collègues du primaire et du secondaire", j'imagine la difficulté de la tâche, couplée au manque de temps pour que tou.te.s les élèves maîtrisent une règle à la fin de l'année alors que les rythmes d'apprentissage sont si différents. Je pense que les programmes devraient faire une vraie part à la rédaction (je ne parle plus d'orthographe ici), je sais que de plus en plus on essaie de mettre l'accent sur l'oral parce qu'en France on est à la traîne à ce sujet et que c'est essentiel pour l'avenir des élèves, mais les compétences rédactionnelles le sont tout autant ! Dans notre fac il y a un cours de "perfectionnement rédactionnel", qui est je crois obligatoire pour certain.e.s étudiant.e.s, mais quand on voit qu'une phrase sujet-verbe-complément n'est parfois pas maîtrisée, je suis d'avis que ce type de cours devrait exister bien avant l'entrée en fac. L'emploi des connecteurs logiques, la structuration logique du raisonnement, tout ça je suis d'accord que chez beaucoup de gens ce n'est pas inné, mais c'est délicat de donner un cours à ce sujet, juste une heure par semaine, à des étudiant.e.s qui ne maîtrisent déjà pas les bases.

 

[Chat-au-Chocolat]

@MorganeGirly C’est évident qu’il y a un côté élitiste dans le fait de maîtriser la langue française, mais justement on pourrait se poser la question : pourquoi ? Pourquoi la maîtrise de l’écriture est-elle (majoritairement) réservée aux CSP+ ? Est-ce normal ? Ou est-ce que ce n’est pas le constat de l’échec de l’école française, dont le niveau des élèves baisse d’année en année ? Parce qu’en soi, les règles d’orthographe et de grammaire, on les apprend en primaire... c’est donc a priori accessible à tout le monde (j’en profite pour caser que ma grand-mère qui a arrêté l’école à 13 ans et lit très peu a une excellente orthographe, ce qui me conforte encore plus dans mon idée que l’école est grandement responsable à ce niveau puisque la qualité de l’enseignement était semble-t-il meilleure à l’époque, et les standards en matière d’orthographe beaucoup plus élevés)

Par ailleurs, quand tu dis que la normalité de la langue est celle qui est parlée... Oui peut-être, mais là on parle d’écriture L’orthographe et la grammaire existent pour des raisons, l’une d’entre elles étant la compréhension commune. Désolée mais je trouve que le discours « il n’y a pas vraiment de bonne manière d’écrire/de parler » est hypocrite et empreint d’une fausse bienveillance, car on sait très bien à quel point la maîtrise de la langue française est importante (et j’ai envie d’ajouter : à raison). Et pour avoir un peu vécu dans un pays anglo-saxon et lire pas mal en anglais, je peux t’assurer que le souci de respect de la langue existe tout autant là-bas, et que les gens qui font des fautes se font tout autant reprendre. Je pense que ça existe dans quasiment tous les pays, en fait.

 

[Poule.Heureuse]

Ben moi, je trouve ça très compliqué de m'exprimer clairement à l'écrit, à l'oral aussi.
Autant je ne pense être plutôt bonne en orthographe et en conjugaison (tant qu'on reste dans l'indicatif), autant la grammaire, mais laissez tomber!

J'arrive à faire des phrases sujet-verbe- complément, mais dès qu'on rajoute plus de "bouts de phrase", je trouve ça galère.
Ex:
(1) Hier, dans le jardin, j'ai vu un oiseau.
(2) Hier, j'ai vu un oiseau dans le jardin.
(3) Dans le jardin, hier, j'ai vu un oiseau.
(4) Dans le jardin, j'ai vu un oiseau hier.
(5) J'ai vu un oiseau dans le jardin hier.
(6) J'ai vu un oiseau hier dans le jardin.
Notez qu'il n'y a même plus de ponctuation interne dans (5) et (6) et que je ne sais même pas si la ponctuation des autres phrases est correcte.
Je dirais que (1), (2), (5) et (6) sonnent plus correctes que (3) et (4), mais peut être que (3) et (4) sont tout aussi correctes.
Et c'est une phrase courte dont la signification est facile à comprendre, même si la phrase est dans le désordre. Alors quand la phrase est longue et que j'essaye d'exprimer une idée complexe... ben je galère vraiment.

À l'oral c'est pas vraiment mieux, parce que j'ai tendance à commencer des phrases sans être sure de comment la finir, et que je pense à d'autres trucs en même temps donc des fois y'a plusieurs idées dans une même phrase. Du genre "Hier, j'en peux plus des embouteillages, un oiseau dans le jardin.".

Dans mon cas, c'est bien un problème de structure de la pensée, comme l'évoque @Pipistrelle.
Ma pensée ressemble à ça:


avec, en plus des mots, des photos, des vidéos, des sons, de la musique etc. Bien sur tout ça en 3D, en mouvement, et où chaque élément vibre. Des fois, des éléments entrent en résonance et paf! -> une bonne idée jaillit de mon cerveau.
Comment est ce qu'on structure ça?!
Quand je réfléchis, je soumets un problème à mon cerveau qui tourne en tâche de fond pour trouver une solution. Mais au final, je ne sais pas comment j'arrive à cette solution. Ça fait partie de mon inconscient.
Quand on me demande d'expliquer mon raisonnement, je visualise un truc de ce genre:

Où tout serait en mouvement et où il manquerait la moitié des fils et une bonne partie des éléments. Pas impossible, mais tellement laborieux

Et quand je réfléchis consciemment, ben c'est le bazar aussi. Rien que le message que je suis en train d'écrire. Pour l'écrire, j'ai d'abord imaginé, avec ma voix intérieure, d'être en train de vous parler*. Sauf que toutes les idées arrivaient en se chevauchant, et c'est comme si j'avais 10 voix intérieures qui parlaient en même temps. C'est... compliqué.
Et ça me demande beaucoup de temps de retranscrire à l'écrit mon dialogue intérieur. Surtout sur ce forum, où la norme est d'écrire sous forme de pavé et de phrases aussi longue que des paragraphes, alors que je préfère écrire sous forme de liste à puces avec des images, et soyons folles, des équations.

It gets worse.
Une fois que j'ai écrit toutes mes idées, ce qui me prend déjà pas mal de temps, je passe à l'édition du texte, et là ça peut me prendre vraiment vraiment très longtemps. Je parle d'heures, voire de jours. Alors, clairement, je passe pas des jours concentrée sur un message. Mais c'est tellement dur pour moi d'écrire quelque chose qui me semble intelligible, que j'ai besoin de faire beaucoup de pauses. Et en travail effectif, j'y passe vraiment des heures.
Je change l'ordre des "bouts de phrase" dans une phrase, je change l'ordre des paragraphes. Je reformule parce que je m'adresse pas à un public scientifique/technique et que je veux éviter de jargonner. J'ajoute des articulations logiques pour que ça soit plus clair, mais je les enlève après parce qu'en fait ce que je veux dire est évident. Je supprime la moitié du texte, parce que ça flood trop, et que je déteste le flood. Sauf qu'une fois que cette moitié de texte est supprimée, le raisonnement n'est plus aussi clair. Alors je rajoute du texte en essayant d'être concise.
Bref, à chaque fois que vous lisez un de mes messages de plus de 2 paragraphes, vous pouvez vous dire que j'ai passé plusieurs heures à l'écrire.
Ce qui est ma raison principale pour ne pas écrire souvent sur ce forum.

It gets worse.
Ça m'arrive régulièrement de commencé à écrire un message sur ce forum, et de jamais le terminer parce que je m'en sors pas, je mets beaucoup trop de temps à l'éditer. Et à un moment, j'ai une vie quoi!

Spoiler

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Ah, et y'a pas très longtemps, j'ai du passer un examen sous forme de dissertation.
Comment dire... j'avais beau avoir essayé de faire un plan avant de me lancer dans la rédaction, mon texte était un grand n'importe quoi. Avec des flèches pour indiquer l'ordre de lecture des paragraphes quand ceux ci étaient sur la même double page. Des numéros ou pour indiquer l'ordre de lecture des paragraphes quand ceux ci n'étaient pas sur la même double page. Avec des petits rajout d'articulation logique en couleur pour être sure que l'examinateur.ice comprendrait bien. Avec du texte écrit petit dans la marge pour compléter un paragraphe, parce que je pensais que ça pouvait tenir. Ce même texte barré, parce qu'en fait, il tenait pas dans la marge, donc je l'écris en taille normale plus loin sur la feuille avec un * pour signaler à quel moment il fallait le lire dans le paragraphe. Ah et bien sur de l'effaceur, du typex, des pans entier de texte barré parce que finalement, j'ai changé d'avis.


J'aurais mieux fait d'apporter ciseaux et colle et de litérallement couper/ coller mon texte.
C'est de ce genre de copies que vous parlez?
Vous ne serez pas surprises d'apprendre que j'ai foiré ledit examen (et le master qui y était rattaché, par la même occasion).

Spoiler: *

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Spoiler: bonus!

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edit: changement d'ordre de phrases

 

[MorganeGirly]

@Jester. Ton analyse est intéressante et n'hésite à dériver sur d'autres langues Je ne sais pas trop de quels pays tu es originaire et où tu as vécu mais je reconnais que la question de l'orthographe est différente en Angleterre. Par contre, j'ai travaillé un bon moment dans des pays anglophones qui n'était pas le RU et je peux vraiment garantir que l'orthographe est un plus secondaire, pas un critère aussi primordial qu'en France. D'ailleurs, pour dire que parfois je lis des débats anglo-américain sur comment signer une lettre et genre ce serait malpoli d'écrire "Regards" ou autres nuances de ce genre et ça me stupéfie à chaque fois car dans les pays où j'ai bossé, mon banquier natif anglophone et non bilingue signait limite "allez tchuss ma grosse" (je caricature bien sûr hein mais comparé à l'Angleterre élitiste ça fait un peu cet effet-là ) alors clairement personne ne se serait offusqué de lire "regards" Donc oui y'a des débats anglophones élitistes du même ordre que ces gens en France qui trouvent extrêmement grave d'écrire cordialement en fin de lettre mais le monde anglophone étant très loin de se résumer à l'Angleterre et à l'Amérique BCBG, je pense quand même que la pratique de l'anglais natif en général dans les milieux éduqués est plus décontractée que le français de France. Après, peut-être que le français de Suisse, Belgique et Québec est aussi plus relax, j'avoue que je sais pas trop! Mais la différence aussi je pense c'est que les pays francophones autres que la France ont plus ou moins tous une langue nationale ou maternelle en plus du français, donc le français a un statut particulier. A l'inverse, il y a un certain nombre de pays anglophones autrefois colonisés par l'Angleterre qui ne sont pas franchement bilingues et je pense que beaucoup de gens dans ces pays perçoivent l'élitisme linguistique comme une sorte d'héritage colonial imposé à leur langue maternelle avec lequel ils prennent donc facilement de la distance.

 

[Kaktus]

Les mots en ough en anglais, c'est la PLAIE !

 

[Victoria Grace]

Pour parler d'autres choses (même si des choses intéressantes ont été dites) : je ne supporte plus l'emballement de violons grinçants dans les programmes horrifiques.
Tous les films et séries, à chaque moment clef/de retournement de situation/de suspens/... violons grinçants et emballement sur un rythme de plus en plus rapide.
Ca devient tellement cliché que j'en ai marre.

 

[pikalovescoke]

Un Américain demande à un Britannique : "Can you open the door ?"
Le Britannique, offusqué, répond : "I certainly can but I shan't"
(Pour celles qui ne parlent pas bien anglais : can ne s'emploie que pour la capacité en anglais UK, mais peut servir pour demander la permission en anglais US. Un Britannique poli dirait donc "may you open the door please?")

Ce moment où tu te rends compte que la Belgique est l'US des francophones

 

[Victoria Grace]

@pikalovescoke Ce jour où un Français te regarde tout vexé en te disant qu'il n'est pas idiot à ce point, et que oui, il sait.