Je ne supporte pas...

[elea51]

@Miss Lapinou Je te rejoins complètement. Oui, j'ai tendance à privilégier la VO.....quand c'est une langue que je comprends ou dont j'ai des notions. Bah du coup, ça me semble logique que les gens qui ne parlent que français utilisent la VO parce que suivre un dialogue dans une langue qui ne t'est pas du tout familière, je trouve ça incroyablement difficile en termes d'attention et ce n'est pas du tout une expérience plaisante. Pourquoi faudrait-il se l'imposer ? Tout le monde n'a pas les mêmes capacités ou le même goût pour les langues, et ça ne devrait pas être un facteur d'exclusion.
Et vraiment je trouve ça moche de venir critiquer ce qui procure du plaisir aux gens. Je trouve que la vie est assez difficile donc on peut laisser les gens trouver du plaisir là où ils peuvent, surtout sur un truc qui ne fait de mal à personne.

Et vraiment, autant je comprends le fait de préférer la VO quand elle nous est accessible, autant en faire un cheval de bataille comme tu le décris, pour moi, c'est vraiment performatif. C'est vraiment une manière de se positionner comme ayant de la culture / du goût.....quand bien souvent, on a surtout des privilèges.

 

[Eris_]

@Miss Lapinou Je te rejoins complètement. Oui, j'ai tendance à privilégier la VO.....quand c'est une langue que je comprends ou dont j'ai des notions. Bah du coup, ça me semble logique que les gens qui ne parlent que français utilisent la VO parce que suivre un dialogue dans une langue qui ne t'est pas du tout familière, je trouve ça incroyablement difficile en termes d'attention et ce n'est pas du tout une expérience plaisante. Pourquoi faudrait-il se l'imposer ? Tout le monde n'a pas les mêmes capacités ou le même goût pour les langues, et ça ne devrait pas être un facteur d'exclusion.
Et vraiment je trouve ça moche de venir critiquer ce qui procure du plaisir aux gens. Je trouve que la vie est assez difficile donc on peut laisser les gens trouver du plaisir là où ils peuvent, surtout sur un truc qui ne fait de mal à personne.

Et vraiment, autant je comprends le fait de préférer la VO quand elle nous est accessible, autant en faire un cheval de bataille comme tu le décris, pour moi, c'est vraiment performatif. C'est vraiment une manière de se positionner comme ayant de la culture / du goût.....quand bien souvent, on a surtout des privilèges.

Oh big up à ta dernière phrase ! Je me mets depuis peu à la VO pour bosser ma compréhension de l'anglais mais habituellement je regarde tout en Français et c'est bien plus reposant pour mes séries préférées.

 

[Aesma]

@elea51 Je ne sais pas si tu voulais parler de littérature mais si tu parles de vidéos ce que tu dis n'a aucun sens. Ma maitrise de l'anglais est très très loin d'être fluide, je comprends trois mots de japonais et aucun en norvégien et pourtant juste la semaine dernière j'ai regardé des films/séries dans ces 3 langues, en version originale sous-titrée.

Maintenant c'est sûr qu'il y a plein de personnes pour qui les sous-titres sont un frein : les enfants, les dyslexiques, si t'as oublié tes lunettes, les personnes qui ne savent pas lire le français etc etc.

Perso je suis passée à la VOST il y a très longtemps, notamment parce que je télécharge beaucoup de séries américaines, britanniques, mangas etc et que ça me permet d'avoir accès aux épisodes en avance (le passage à la VF prend du temps ce qui est bien normal) et je regarde régulièrement des trucs en VF parce que : je suis attachée à cette version (typiquement les dessins animés), que je suis fatiguée et que j'ai la flemme de lire les sous-titres ou parce que je fais autre chose à côté (de la couture etc)

Pour autant oui il y a beaucoup à dire sur le doublage et je dirais même sur le travail de traduction et d'adaptation, quand j'ai lu ton message j'ai direct repensé à ces vidéos de @rono.bizarre qui explique en quoi la VF de Dirty Dancing est une honte (grossièrement toute l'essence de ce bijou a été dilué dans les dialogues qui ne respectent en rien les personnages, Bébé passe d'une jeune fille engagée à une écervelée, son père n'est plus un homme juste mais un homme violent qui la traite littéralement de pute)

Dans le même genre y a les doublages de Nicky Larson qui sont devenus cultes tellement ils sont affligeant, les gars ont acheté les droits pour des mangas en se disant que c'était pour les mioches et sont tombés sur un seinen hyper sombre et pour adoucir le tableau ils ont juste collé des voix de débiles à tous les méchants de l'histoire.

Vous avez peut-être déjà vu aussi des analyses des chansons Disney où l'on compare la VO, la VF et même la VQ ? Y a souvent un avantage à la VQ (qui est donc tout à fait accessible aux francophones) en terme de respect des paroles d'origines.

Moi y a pleeeeein de films que j'ai découvert en VQ parce que encore une fois : le téléchargement. L'un de mes films préférés c'est Little Miss Sunshine que j'ai regardé au moins 20 fois, un jour j'ai vu qu'il passé à la télé et surprise ! Je n'avais jamais entendu la VF et je l'ai instantanément détesté : la fillette fait des phrases beaucoup trop construites pour une enfant (ou même juste une personne qui parle à l'oral, genre qui prononce le "ne" ou fait des inversions verbe sujet "puis-je" etc, et son grand frère qui a une voix d'ado stupide genre vraiment la caricature )

À l'inverse la VF de Scrubs (l'une de mes séries préférées) est très réputée grâce au travail de Alexis Tomassian dans le doublage de Zach Braff qui je l'ai découvert tardivement a une voix beaucoup trop grave et sérieux en comparaison de son personnage. (Alexis Tomassian qui fait aussi la voix de Zuko dans Avatar, le dernier maitre de l'air Un personnage aux antipodes de JD)

Si on reste dans le doublage on peut aussi parler du racisme qui y est véhiculé notamment dans les voix de personnes racisées qui ont été stéréotypées et le sont parfois encore, où le fait que les acteurices racisé·esne peuvent doubler que des personnages racisées là où les acteurices blanc·hes peuvent doubler n'importe qui.

L'adaptation, la traduction et le doublage est un art ! C'est hyper important, c'est pas simple du tout. Y a des bonnes manières de faire et des mauvaises. Et des fois quand c'est super mal fait, ça mériterait d'être foutu à la poubelle pour repartir sur une bonne base

La traduction tout court aussi, j'ai pas un gros gros niveau d'anglais mais il m'arrive ponctuellement de percuter que ce qui est dit par les acteurices n'est pas du tout ce qui est retranscrit (et des fois c'est pas juste dans un effort d'adaptation) et sur les titres des films et séries y a de telles dingueries ! Récemment j'ai découvert la série Not Dead Yet aka : Pas encore morte, en français ça s'appelle Confessions d'une quadra à la ramasse, j'ai adoré cette série, j'ai envie de brûler son titre français ou Never been Kissed aka : Jamais été embrassée qui devient College Attitude (d'ailleurs le titre québecois est : Un baiser, enfin !)

EDIT : Ah tiens je rajoute une autre récrimination, l'un des soucis également du doublage français c'est la surreprésentation de certaines personnes qui fait que Emmanuel Curtil fasse à la fois la voix de Moïse ET de Dieu dans Le Prince d'Egypte mais aussi celle de Dimitri dans Anastasia et soit encore + connu comme LA voix de Jim Carrey. Et pour moi non, mon crush Dimitri peut pas avoir la voix de Jim Carrey.

 

[Barbe Bleue]

À titre personnel ça me semblerait un peu absurde de regarder de la VF, parce que je ne regarderais pas une œuvre telle qu'elle a été réalisée. Ça me ferait bizarre de regarder un truc et c'est pas le-a comédien-ne qui joue mais ya juste une autre personne qui parle à sa place.

Cela dit jamais j'irais chier sur le travail des comédien-nes de doublage, ni sur le choix de privilégier la VF parce que simplement les gens font bien ce qu'ils veulent mais je voudrais aussi apporter un exemple pour illustrer ce que @Aesma a évoqué juste avant : j'ai bossé dans un ciné et régulièrement j'avais un monsieur qui venait pour savoir si tel film était diffusé en VF. À Paris c'est compliqué à trouver donc je le redirigeais vers d'autres cinés et le temps passant, il a fini par me confier un jour qu'il ne savait pas très bien lire.

Ce jour-là ça m'a vraiment frappée comment, au delà d'une position puriste reloue et un peu réac, l'idée de la VO obligatoire était excluante pour beaucoup de personnes.

 

[Aesma]

@Barbe Bleue Et à l'inverse la VOST peut parfois être + accessible, je pense notamment aux personnes malentendantes parce que c'est hyper rare de trouver des séances en SME au ciné.

 

[Eolea]

@elea51 Ca m'arrive de regarder la VO et je l'ai fait pendant longtemps mais avec le temps, j'ai tendance à préférer la VF, et en soit, je pense que chacun fait ce qu'il veut

Je veux dire, je m'en fiche que quelqu'un préfère la VO, ou la VF, ou ne regarde pas du tout. C'est juste le principe de dénigrer qui me dérange. Si quelqu'un déteste la VF, c'est OK, il lui suffit de ne pas regarder en VF. Quel intérêt à venir emmerder les autres gens alors que ça n'impacte même pas sa vie ou ses propres visionnages ?

Moi par exemple, je vais regarder des séries comiques en VO si la langue est l'anglais parce que j'arrive à comprendre un minimum ; je considère que beaucoup de blagues sont difficilement traduisibles. Mais ça reste un petit effort à faire pour moi, et quand je veux me détendre devant un film - ou même un jeu vidéo en fait, ben j'aime bien avoir accès à la VF parce que ça reste la langue avec laquelle je suis naturellement le plus à l'aise. Et je vois pas en quoi Cinéphile59788123 a son mot à dire là-dessus vu qu'il s'agit de mon confort personnel et que concrêtement, ça n'empêche personne de faire ce qu'il veut. C'est pourtant malheureusement ce que je vois. A la limite, qu'on fasse une vraie critique du doublage comme @Aesma vient de le faire, pourquoi pas, mais quand c'est juste "La VF c'est nul et ça ne devrait pas exister, je suis même pour qu'on l'interdise" ou que ça se réjouisse qu'une VF ne soit pas disponible sur certaines oeuvres, ben, non ? Va te faire voir en fait, Cinéphile59788123.

 

[elea51]

@elea51 Je ne sais pas si tu voulais parler de littérature mais si tu parles de vidéos ce que tu dis n'a aucun sens.

Ah carrément ? Je parlais bien de vidéos, je regrette que tu n'aies pas activé les sous-titres en bienveillance avant de me répondre.

Parce que dans le fond, on a deux expériences différentes, aussi valides l'une que l'autre.....et je ne suis même pas sûre qu'on soit tant en désaccord que cela.

Tu es plus large que moi sur le recours à la VO : si tu as passé un bon moment devant les séries que tu as visionnées, c'est chouette que ce ne soit pas un frein pour toi. Pour moi, c'est une diificulté de regarder un programme dans une langue dont je ne connais même pas les sonorités : ben ça ne fait pas de moi quelqu'un de bête ou d'inculte (je ne mets pas ces mots dans ta bouche : ce n'est pas ce que tu as dit mais on renvoit trop cela aux personnes qui utilisent la VF).

En vrai, je ne comprends pas l’agressivité de ta remarque parce que j'ai un peu le même parcours que toi : j'ai commencé à regarder des séries en VO avant les plateformes de streaming, quand je téléchargeais illégalement des séries par impatience de découvrir la saison suivante. Au début avec des sous-titres français puis je n'ai même plus eu cette patience-là et je suis passée aux sous-titres anglais. Et en réalité, à l'heure actuelle, j'utilise les sous-titres en appui (au cas où le débit soit un peu rapide, où il y ait un accent auquel je sois moins habituée etc) mais ce n'est pas le point central de mon attention. Si je ne peux pas m'appuyer un minimum sur les dialogues et que j'ai besoin de me reposer entièrement sur les sous-titres, il m'est bien plus difficile de suivre, c'est tout.

Et je dis juste que pour moi, comme pour d'autres personnes qui, pour des raisons diverses, n'utilisent pas les sous-titres, c'est bien que la VF existe. Je n'ai pas écrit un plaidoyer pour la VF, je suis bien consciente de ses limites (je suis d'accord avec les constats que tu dreesses et à l'heure des plateformes de streaming, l'impatience n'est plus la raison pour laquelle je privilégie la VO). En revanche, je trouve ça très bien qu'elle existe pour toutes les personnes que tu as recensées et....aussi pour celles qui juste n'ont pas envie d'utiliser des sous-titres. Je n'ai juste pas envie de regarder les autres de haut et de considérer qu'ils n'ont qu'à faire un effort avec les sous-titres alors qu'on parle malgré tout de divertissement.

Je regarde en VO, pas mon frère (on ne vient pas d'un milieu culturel qui encourageait la pratique, mon frère ne parle aucune autre langue que le français et n'aime pas particulièrement lire......moi je suis allée à la fac, et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à regarder de la VO : pour les séries, mais aussi les séances de cinéma programmées en VOST dans la ville où j'étudiais mais pas celle dont je venais + c'était valorisé par les profs = ça a été une chance dans mon parcours, je ne veux pas l'oublier).....ben on peut quand même parler ensemble de l'intrigue sans rappeler que quand même, la VO, c'est mieux. (parce que mon frère - comme bien d'autres personnes - ne regardera pas en VOSTFR : il regardera en VF ou ne regardera pas.)

Ce que j'essayais d'exprimer, c'est qu'il est possible d'affectionner la VO sans mépriser les personnes qui ont besoin ou préfèrent la VF. Je n'ai aucun problème avec les personnes qui aiment la VO (je considère en faire partie. Je suis parfois surprise par les dialogues en français avant de me rappeler que.....le film est français, c'est dire si j'utilise peu de VF au quotidien) : je trouve juste que cette préférence ne donne pas le droit de juger négativement les personnes qui ont une autre préférence. Je dis juste que des personnes différentes ont des parcours différents, avec des besoins différents et comme l'exprime @Miss Lapinou à l'heure actuelle il y a des solutions pour un grand nombre de situations et c'est chouette !

 

[Sifr]

EDIT : Ah tiens je rajoute une autre récrimination, l'un des soucis également du doublage français c'est la surreprésentation de certaines personnes qui fait que Emmanuel Curtil fasse à la fois la voix de Moïse ET de Dieu dans Le Prince d'Egypte[...]

Je cite ce passage de ton message (hésite pas à me dire si tu veux que je supprime) juste pour dire que pour ce cas là, c'est pas du au doublage français, c'était déjà présent dans la VO que le comédien doublant Moïse (Val Kimmer en l'occurrence) fasse également la voix de Dieu. Il me semble aussi que c'est pareil dans les Dix Commandements, avec Charlton Heston qui fait également la voix de Dieu (mais je suis pas sûre de ce fait).
Bref, pour le coup, c'est totalement fait exprès.
(Après, peut-être que tu le savais déjà et mentionnait ça juste pour appuyer davantage à quel point on retrouve beaucoup le voix d'Emmanuel Curtil, dans ce cas, oublie ce passage et navrée pour la mention inutile )

Et bon pour dire mon avis vite fait : Je suis un peu "snob" dans le sens où je préfère regarder des œuvres en VOSTFR...mais c'est débile de prendre les gens de haut car elleux préfère regarder en VF. Tout le monde n'est pas à l'aise avec l'anglais (ou toute autre langue étrangère) + ça peut être chiant de devoir lire des sous-titres tout en voulant voir ce qu'il se passe à l'image (en tout cas même moi qui ai l'habitude de lire des sous-titres, baaaaah des fois le fait d'être concentré sur les sous-titres fait que je peux louper certains détails).
Et pour le sujet du doublage en lui-même, pas assez de connaissances dessus pour en parler plus en détail (c'est plus un pote passionné du sujet + une copine qui bosse dans le doublage qui auraient des choses à dire dessus ^^).

 

[Barbe Bleue]

@Aesma exactement, chez nous zéro film diffusés en SME. En revanche on avait un système de boîtier/casque à disposition des clients qui proposait un son augmenté, mais uniquement sur les films français et pas tous de mémoire.

 

[Aesma]

@elea51

Oui, j'ai tendance à privilégier la VO.....quand c'est une langue que je comprends ou dont j'ai des notions. Bah du coup, ça me semble logique que les gens qui ne parlent que français utilisent la VF parce que suivre un dialogue dans une langue qui ne t'est pas du tout familière, je trouve ça incroyablement difficile en termes d'attention et ce n'est pas du tout une expérience plaisante. Pourquoi faudrait-il se l'imposer ? Tout le monde n'a pas les mêmes capacités ou le même goût pour les langues, et ça ne devrait pas être un facteur d'exclusion.
Et vraiment je trouve ça moche de venir critiquer ce qui procure du plaisir aux gens. Je trouve que la vie est assez difficile donc on peut laisser les gens trouver du plaisir là où ils peuvent, surtout sur un truc qui ne fait de mal à personne.

Et vraiment, autant je comprends le fait de préférer la VO quand elle nous est accessible, autant en faire un cheval de bataille comme tu le décris, pour moi, c'est vraiment performatif. C'est vraiment une manière de se positionner comme ayant de la culture / du goût.....quand bien souvent, on a surtout des privilèges.

@elea51 Ce message est vraiment très étrange parce que tu ne parles jamais de sous-titres et le fait est que les sous-titres permettent de rendre accessibles (au moins partiellement) des films allophones.

Et si je te demande si tu parles de littérature c'est parce que j'ai déjà entendu ce type de réflexion, genre il faudrait lire Tolkien ou Jane Austen en VO parce que la traduction n'est pas aussi bien (ce qui est encore tout un sujet). Mais bon pour un livre ça a vite ses limites, ça se tente quand effectivement "c'est une langue qu'on comprend ou dont on a déjà des notions" mais ça implique vite de consulter un dico toute les deux pages. Et ça peut permettre de faire le mariole quand on maitrise l'anglais mais bon perso je connais personne qui a lu la saga Millénium en version suédoise.

@Sifr Non je ne savais pas mais vu que tu rappelles que c'est adapté d'une oeuvre scénique ça ne me surprend pas trop, je sais que traditionnellement c'est le même acteur qui jour M. Darling et le Capitaine Crochet dans Peter Pan. Après le souci pour Emmanuel Curtil c'était + le combo Dimitri & Jim Carrey.

J'en discutais avec l'humain qui me disait que pour lui le souci de la VF c'était qu'elle était souvent bâclée (les studios essayent d'écourter au maximum les temps pour éviter d'avoir un trop gros gap entre la sortie VO et VF, pareil ça rogne aussi sur le budget) et la surreprésentation de certaines voix. Je pense que ça vous est déjà arrivé de bloquer sur un film ou une série parce que vous aviez associer l'acteur à un rôle (coucou Zachary Quinto qui ne peut pas être un tueur dans Heroes ET le gentil Spock dans Star Trek) ben les voix c'est pareil (ça me rend dingue de reconnaitre tout le temps les mêmes voix, et ça m'arrive de + en + souvent, là je regarde un dessin animé français et l'un des personnages est joué par Dorothée Pousséo qui a une voix identifiable ++ qui me sort du truc parce que je l'ai trop entendue)

Bref le but de mon message était vraiment de dire que oui y a beaucoup de critiques à faire sur la VF telle qu'elle est actuellement (même si tout n'est pas à jeter et qu'elle est absolument nécessaire pour une partie du public francophone) mais qu'au lieu de regarder de haut les gens qui ne sont pas à l'aise avec la VOST on pouvait aussi militer pour une meilleure VF en général et une nouvelle adaptation pour certaines oeuvres qui ont été maltraitées (genre Dirty Dancing)

 

[elea51]

Ce message est vraiment très étrange parce que tu ne parles jamais de sous-titres et le fait est que les sous-titres permettent de rendre accessibles (au moins partiellement) des films allophones.

Mea culpa, tu as raison ! Cela fait tellement partie de ma pratique que je ne l'ai pas explicité (parce que je considère que cela reste de la VO, même aidée par les sous-titres).
Les sous-titres sont un formidable outil, je ne considère simplement pas qu'il faille renoncer à la VF parce qu'ils existent (je suis favorable à ce qu'il y ait un maximum de doublage ET de sous-titre pour correspondre aux besoins et aux usages de tous et toutes).

Et si je te demande si tu parles de littérature c'est parce que j'ai déjà entendu ce type de réflexion, genre il faudrait lire Tolkien ou Jane Austen en VO parce que la traduction n'est pas aussi bien (ce qui est encore tout un sujet). Mais bon pour un livre ça a vite ses limites, ça se tente quand effectivement "c'est une langue qu'on comprend ou dont on a déjà des notions" mais ça implique vite de consulter un dico toute les deux pages. Et ça peut permettre de faire le mariole quand on maitrise l'anglais mais bon perso je connais personne qui a lu la saga Millénium en version suédoise.

Ah mais pour le coup, je considère qu'"avoir des notions" est très insuffisant pour pouvoir lire une œuvre en VO, il faut des bases solides pour lire dans une autre langue et que ça reste agréable. Je ne mets pas du tout la barre au même endroit. Et même s'il m'arrive de lire des livres ou écouter des audiobooks en anglais, je ne me prive pas de traductions françaises, parce que je considère qu'il vaut mieux lire une traduction que passer totalement à côté de l’œuvre. Je tente la VO + sous-titres sur des programmes dans des langues dont je ne tenterai aucune lecture., je ne mets pas la barre au même endroit.

Et je suis d'accord avec ta conclusion : militer pour une meilleure VF, oui ; jeter le bébé avec l'eau du bain, non.

 

[Eolea]

on pouvait aussi militer pour une meilleure VF en général et une nouvelle adaptation pour certaines oeuvres qui ont été maltraitées (genre Dirty Dancing)

Tout à fait d'accord et j'ajouterais : pour davantage d'audio description disponible en VF aussi puisque le sujet de l'accessibilité a été soulevé. J'ai une amie aveugle qui me disait que malheureusement, elle devait parfois jongler entre la VF et la VO parce que très souvent seul la VO proposait de l'audio description (quand il y en a une car parfois, pas du tout) - et à choisir elle aimerait regarder uniquement en VF parce qu'elle est plus à l'aise avec le français