Je ne supporte pas...

[Castette]

@Gia_Juliet le père d'@Imago n'est pas "banquier". Merde quoi, c'est un salarié de banque. Il prend pas toutes les décisions qui permettent la fraude fiscale, le prêts qui arnaquent, et autres magouilles des banques. Il exécute parce qu'il n'a pas le choix, parce qu'il doit garder son emploi pour vivre. Comme n'importe quel salarié ou ouvrier qui peut difficilement contrer les ordres venus d'en haut.
D'où sa souffrance : a priori il vit mal la pression de la hiérarchie, surtout avec le manque de sens du travail à la banque.

Là où ça change, c'est quand ce sont les travailleurs qui possèdent et gèrent les moyens de production sans patron : exemple les Fralib, qui ont gagné face à Unilever pour sauver leurs emplois, leur usine et leurs machines. Ils se sont organisés en SCOP (société coopérative ouvrière) ont alors créé une gamme de thé et infusions bien plus respectueuse pour l'environnement et les humains qui les produisent que ce que Lipton les forçait à faire jusqu'alors.
Les travailleurs ont de bonnes intentions, parce qu'ils souhaitent être fiers de ce qu'ils produisent, du fruit de leur travail. Ce sont les patrons qui pourrissent tout, car eux ne cherchent pas la qualité du travail, mais le profit, les dividendes et le flouz.

Ce que tu fais, ton discours, ça participe à monter les travailleurs entre eux (travailleurs français et travailleurs thailandais par exemple). Alors que toutes et tous on a un intérêt commun : notre liberté, notre qualité de travail et de vie. Et notre ennemi, c'est la classe dirigeante qui possède tout et nous force à exploiter d'autres travailleurs !

Edit : @Gwen ap Fiàmh moi j'aimerais que tu évites de diaboliser le bolchevisme, merci

 

[MadCat1349]

Juste j'envoie des gros câlins si elle veut bien à la madz. Désolée que tu es subis ce message.

 

[Eile]

Je ne supporte pas qu’on parle de Bill Gates à chaque fois qu’on veut donner l’exemple d’un milliardaire généreux.
J’avais lu qu’il ne donnait pas l’argent de sa fondation directement aux associations. En fait sa fondation investissait et ensuite les profits étaient redistribuées à diverses associations. Et ces profits étaient tirés de sociétés qui étaient en cause dans les problème que la fondation souhaitait résoudre (armement, géants du pétrole pollueurs…). Ils donnaient même un exemple assez : sa fondation a fait vacciner un petit garçon malade à cause des fumées des raffineries, raffineries qui appartenaient au groupe pétrolier dans lequel la fondation Bill et Melinda Gates avait massivement investi !
Ou alors leur engagement massif contre le paludisme, financé en partie par des puits de pétrole, puits dans lesquels prolifèrent les moustiques en cause dans la propagation du paludisme…

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Mymy
Je suis d'accord pour dire qu'il faut un changement sociétal profond pour régler les problèmes de famines. Mais ça ne veut pas dire que la classe dirigeante n'est pas responsable de cet état de fait, indépendamment de l'argent qu'ils peuvent donner pour se faire de la pub'. Par analogie, on pourrait dire que certes un marchant d'armes n'est pas directement responsable des guerres dans le monde, qu'il y a des causes complexes à ça etc. N'empêche que de par son activité, il favorise des massacres de population.
Après personnellement, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas suffisant que quelques milliardaire donnent un peu de leur fortune pour régler les problèmes de pauvreté : je pense qu'il devraient donner toute leur fortune (ou mettons 99%, ne soyons pas confiscatoires ) dans le cadre d'un système économique différent.
Quand aux "philanthropes" qui donnent toute leur fortune pour des oeuvres de charité, c'est une belle plaisanterie :
- J.K. Rowling semble toujours milliardaire : lien
- Bill Gates est encore plus fort : lien. Lors des 23 dernières années, il a été l'homme le plus riche du monde 17 années (et deuxième les 6 autres) tout en prétendant donner toute sa fortune à des oeuvres de charité.

 

[Mymy Haegel]

je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas suffisant que quelques milliardaire donnent un peu de leur fortune pour régler les problèmes de pauvreté : je pense qu'il devraient donner toute leur fortune (ou mettons 99%, ne soyons pas confiscatoires ) dans le cadre d'un système économique différent.

Mais... ok enfin oui ok c'est ton opinion politique mais qu'est-ce que tu veux que Bill Gates y fasse ? Ou JK Rowling ? Qu'avec leur puissance financière et sociétale ils imposent un système différent ? Ça serait quelque peu totalitaire

Enfin au bout d'un moment on est en démocratie, le système est certes injuste, mais c'est pas que la faute des ultra riches si le communisme ou autre système n'est pas plébiscité par l'électorat français par exemple ?

 

[Gabelote]

@Mymy pour enfoncer le clou, si on reprend le classement Forbes qui vient de tomber, et en reprenant les 10 premiers :
1.Bill Gates => fraude et condamnation pour abus de position dominante en UE, empêchant le développement de nouvelles sociétés et de l'emploi et de l'investissement
2.Warren Buffett =>le mec a littéralement fait sa fortune sur la spéculation boursière qui, comme chacun le sait, l’activité la plus saine du monde, qui n'a jamais provoqué de crach boursier ou de crise alimentaire (spoiler alert : si).
3.Jeff Bezos => Amazon fraude le fisc européen
4. Amancio Ortega => Zara exploite ses ouvriers, notamment les enfants
5. Mark Zuckerberg => Facebook participer au pistage de ses utilisateurs et monétise leurs données personnelles
6.Carlos Slim Helu => la même que Warren Buffet
7. Larry Ellison => Oracle condamné pour avoir truqué ses logiciels, et tente régulièrement de tuer des petits producteurs et éditeurs en les attaquant pour contrefaçon
8. Charles Koch et 9. David Koch => Koch Industries et ses 97 chefs d'inculpation pour dissimulation de pollution.... Leur fondation chrétienne fondamentaliste qui finance des thérapies de conversion...
10. Michael Bloomberg => fortune fondée sur l'activité boursière, mais à tout prendre c'est le plus clean des 10 premiers.
On peut faire pareil avec les 10 suivants et avec la plupart des très grandes fortunes.
Donc, ok, ces grandes fortunes contribuent à la marge à l'amélioration du monde, mais en vrai, leurs dirigeants ont fait leur fortune sur de la fraude et du délit. Encore heureux qu'ils contribuent, un certain nombre d'entre eux ont privé les Etats (donc les gens) de pas mal de ressources !!!

 

[Mymy Haegel]

@Gabelote : Vraiment vraiment mon but n'est pas de dire que les ultra riches sont des gens super aux pratiques professionnelles et financières irréprochables. Loiiiin de là. Je sais dans quel monde on vit et je sais qu'on ne devient pas aussi riche sans AU MOINS spéculer en Bourse. Au moins.

Je demande juste ce que certaines veulent dire par « les ultra riches peuvent régler la pauvreté et la famine ». Je suis sincèrement curieuse de ce qu'elles imaginent concrètement en disant ça. L'humanitaire, je n'y connais pas grand-chose, je sais juste que... c'est très compliqué

 

[Gwen ap Fiàmh]

qu'est-ce que tu veux que Bill Gates y fasse ? Ou JK Rowling ?

Je n'attends rien d'eux, ils ne m'intéressent pas. Ils sont complices (enfin surtout Gates, Rowling c'est une exception dans le milieu des ultra-riches) par inaction du système de merde dans lequel on vit. Gates aurait pu mettre sur pied un système d'entreprise différent, démocratique et redistributif, il a préféré rester dans le moule et devenir riche.

Quand à savoir si les ultra-riches sont des ""victimes"" collatérales du capitalisme ou si ils jouent un rôle actif dans la perpétuation des inégalités, c'est une question intéressante ; mais in fine quand on voit les liens étroit entre les capitalistes et les politiques, les médias, etc ; le fait qu'ils ont favorisés dans les années 80-90 un modèle économique encore plus sauvage que précédemment ayant causé des dégâts irréparables aux humains et à la planète ; l'ampleur de la fraude fiscale dans le monde ; ...

En fait il y a tellement d'exemple de l'indécence des plus riches quand il s'agit de gagner plus de fric que je pourrais continuer pendant pas mal de temps, je ne sais même pas par où commencer...

En bref, l'argument du : "c'est pas leur faute, c'est le système qui veut ça" ne tient absolument pas la route une seule seconde, déso Mymy ce n'est pas spécialement contre toi

 

[MadCat1349]

Et Elon Musk vous en pensez quoi?

 

[Gabelote]

@Mymy

ben déjà qu'ils payent leurs impôts partout où ils les doivent, et en faisant en sorte que toutes leurs sociétés et filiales payent leurs impôts partout où elles les doivent. J'ai pas d'estimation sous la main (y'a certainement quelques économistes gauchistes qui en auront fait), mais le manque à gagner est énorme. Et les impôts c'est quoi : des services publics, des classes moyennes mieux rémunérées, de la santé publique, de la sécurité...

Qu'ils cessent de faire du dumping social (exploitation des travailleurs les plus fragiles et les plus pauvres, appauvrissement des classes moyennes dans les pays développés).

Qu'ils cessent de polluer les pays où leurs usines s'installent, de contourner les réglementations de limitation de la pollution, de menacer et de sous-indemniser les population qui la subissent. Meilleure santé pour les population => meilleurs capacités de travail et d'épargne => hausse du niveau de vie.

Qu'ils cessent de spéculer sur les denrées alimentaires => prix alimentaires stables = sécurité alimentaires pour les plus démunis, sécurité de débouchés pour les petits producteurs.

Qu'ils cessent de spoiler les ressources dans les pays où ils s'installent en graissant la patte des gouvernants et en exploitant les populations locales. Tu trouves pas bizarre qu'aucune grosse société productrice de gaz et pétrole ou de diamant ou de minéraux précieux ne soit africaine ? Alors qu'on y trouve des ressources en grande quantité ?

En gros : qu'ils acceptent de perdre de l'argent (ou du moins de ne pas en gagner autant).

 

[Gia_Juliet]

@Imago et les autres madz qui mentionnent ou citent, conseiller clientèle = banquier forcément? Non.
Je te reproche de soutenir ton père? Non.
Je critique ton père? Non, je critique seulement (pas clairement ok) certaines facettes de sa job (comme ce serait le cas pour d'autres, le mien par exemple. Comme je lis de nombreuses critiques ici sur les soignant-es sur d'autres topics).
Relis.
Par ailleurs, tu sais alors que les entreprises proposent aux salariés de longues dates et efficaces (ce qu'est probablement ton père puisqu'il y bosse depuis quelques années) des formations ou compléments de formations de manière à évoluer en interne et ne pas "rouiller", rester sur ses acquis, pour éviter la lassitude: c'est obligatoire. Et toutes les grosses boites privées le font.

je te retourne ta logique, tes messages là, tu les écris de ton pigeon voyageur ? À côté de ta roulotte sans eau courante ?

J'ai écrit que nous étions tou-te-s responsables des choix aussi que nous faisons, donc le coup du "les méchants c'est que les autres", ce n'est pas ma maxime, je dis juste ça, et que ça ne me plaît pas.
Mon père qui s'en prenait à ma mère et à nous ses enfants car il subissait pressions, ordres et contre-ordres débiles de ses chefs, je l'ai vécu aussi. Lorsqu'il partait à 5h00 au boulot pour vérifier des machines afin ne pas bloquer tout un secteur d'usine et qu'elle s'arrête de tourner, qu'il s'absentait des week ends entiers pour trouver des fournisseurs, qu'il lui arrivait de rentrer plein comme une poche, je sais ce que c'est aussi! Ca va j'ai presque autant de points que toi pour être crédible?
Et ça change quoi au fait qu'il a choisi cette job de lui-même, qu'il enrichissait aussi des familles bourgeoises +++ de l'automobile, tout en se bouffant sa santé et la nôtre? Ca cOûte quoi de critiquer ces facettes (et pourtant il a un niveau Cadre)? Rien.
Mais j'ai bien conscience aussi du contexte socio-économique à prendre en compte!!

Tu fais des poncifs sur les "riches" et les "pauvres" tout en avouant n'y piper que dalle en économie... Bah ok, et alors, c'est ton droit. Sans pour autant devoir maîtriser un sujet, c'est cool aussi de partager des avis sans imposer de certitudes. Mais bon "patron" est limite une insulte alors que c'est une position qui se décline de multiples manières irl.
Bill Gates vous impose encore de consommer ses produits?... A l'exception de ses fondations qui servent à faire de l'optimisation fiscale de son propre argent sous le sceau de la Charité, il ne gère pas l'achat, l'exploitation, l'extraction des composants de ses produits et ne propose pas des placements financiers toxiques, lui.
Et combien ont pu, à partir de ses travaux, faire fortune sur réellement l'exploitation des autres (genre... Amazon? Qui consomme Amazon ici? Pas moi). Combien d'adaptations, de progrès scientifiques, technologiques etc découlent de son boulot encore maintenant?...
Le mec a crée qqch, déposé un brevet, a été en situation de monopole mondial pendant des années, on ne va pas lui reprocher de gagner sa vie ainsi alors que c'est légal pas dangereux pour qui que ce soit, et que beaucoup le font. Critiquez les footballeurs pros ou acteurs plutôt qui eux ne créent rien mais profitent à millions du sponsoring ou mécénat de boîtes qui rechignent à payer plus qu'un smic ou à augmenter leurs salarié-es réels.

ce n'est pas contre @Imago personnellement que j'en ai

Je l'ai aussi écrit ça. Soyez sympas tenez en rigueur.

"C'est pas pour rien que l'une des 1ères questions que l'on pose à quelqu'un que l'on vient de rencontrer c'est "tu fais quoi dans la vie ?" -> Donc vous ne parlez que de boulot, ah. Et la question ne demande pas quel boulot vous faîtes, mais CE que vous faîtes. Mais n'y changez rien ouais, c'est vrai.

Il y a sinon, des instances très souvent critiquées mais assez calées en Droit du Travail qui sont faites pour défendre les salarié-es, les aider, les soutenir quand ça cloche: les syndicats (oui oui, ils ne sont pas là que pour râler à la tv) et peuvent être d'un soutien inimaginable et appréciable, et les prud'hommes même.

Je prends mon exemple perso, mon entreprise bosse pour Lafarge, qui est connue pour avoir commercée avec Daesh. Ca me fait chier de les avoir comme clients, mais c'est pas moi qui décide. Alors je fais quoi ? Je démissionne parce que ça ne va pas avec mes valeurs ?

L'argent que ce client apporte quand même à ta fiche de paie ne te dérange pas... Donc le 2 poids 2 mesures en fonction des situations qui arrangent ou pas, non merci. Je ne dis que ça. Après tu es libre d'agir selon ta volonté, tes valeurs (avec les conséquences diverses que cela peut engendrer en effet).

@Castette Sous la tenue d'un soldat il y a un être humain avec un sens critique, qui obéit aux ordres, car il s'y est engagé sciemment. Il a signé pour. Aussi. S'il tire sur qqun et le tue, tu ne critiqueras pas? Idem avec les CRS ou GM qui castagnent en manif? Ok. Ils ne sont pas critiquables, ils ne font qu'obéir aux ordres, pas le choix.
Et même chez les Fralib il y aura toujours des plus chefs que d'autres, ne serait-ce que pour dégager des responsabilités juridiques, légales.


Pour conclure, je répète que ce n'est pas le parent d' @Imago ni de qui que soit que je vise mais des aspects de sa job (dont les pressions font partie intégrante! La course aux résultats, aux profits permanents, l'exploitation de tous les filons pour s'enrichir c'est un peu l'essence-même d'une banque, réveillez-vous!).
Le pire est, je pense, que nous avons des avis sur le sujet qui se rapprochent, mais comme j'ai écrit banquier et cité une madz qui s'est dévoilée, je peux essuyer tous les coups!
Ca ne me gêne pas, je sais ce que j'ai dit et pas dit ou pensé.

Enfin:

C'est immonde ce que tu fais, ton discours vise à monter les travailleurs entre eux (travailleurs français et travailleurs thailandais). Alors que toutes et tous on a un intérêt commun : notre liberté, notre qualité de travail et de vie. Et notre ennemi, c'est la classe dirigeante qui possède tout et nous force à exploiter d'autres travailleurs !

C'est moi qui suis horrible et ai obligé chacun-e à choisir telle voie professionnelle et pas une autre, je sais va, pas la peine de justification.


A part constater et râler vous ne proposez rien. Ne changez pas si ça vous convient finalement!
Des personnes qui se réorientent ou se reconvertissent il y en a tous les jours et de tous âges, eux aussi en difficulté familiale, de santé et/ou financière.
Des exemples: beaucoup passent des concours d'orthophonie: mon copain l'a fait à 25 ans tout en perdant sa mère d'un cancer en même temps, en devant s'éloigner géographiquement de ses proches (750 km) et en étant diagnostiqué dépressif, il était Chef de Rayon-adjoint avant cela pourtant. Dans son Ecole il y a des femmes et hommes qui ont la 30 aine ou 40 aine passées voire 50 aine dépassées, des gamins en bas âges ou plus, en instance de divorce etc et qui ont tenté autre chose quand même et réussi! Il y a dans le lot des anciens profs, mères au foyer, hôtesse de l'air, banquier , commerciaux, informaticiens...

 

[Gabelote]

Bill Gates a inventé l’ordinateur ET internet

Ni l'un ni l'autre.
Qu'il soit un génie commercial on est d'accord mais pas un inventeur de génie.
Tout ce qu'il a créé dans les permières heures de son business l'a été avec son associé Paul Allen.