Je ne supporte pas...

[Elkaria]

2) L’utilité n’a effectivement pas vraiment de rapport avec l’argent, ce n’est pas dans le système actuel. L’argent n’est de toute façon pas une ‘récompense’, c’est une retombée. On en obtient si on répond au besoin express de quelqu’un, et plus tu réponds aux besoins, plus tu en as. C’est la quantité de réponses adéquates que tu apportes qui compte, pas son niveau de qualité (au sens utilité).

Mais en fait non, les entreprises et le marketing créent des besoin pour pouvoir y répondre (genre les produit d'epilation feminine, c'est une création de besoin par les vendeu.r.se.s de rasoirs pour étendre leur marché, pas une réponse a un besoin de la société). Et puisque c'est cet exemple qu'on a utilisé, un.e boulanger.e répond aux besoins des gens de facon bien plus intense que le vendeur d'électronique, alors que niveau entrée d'argent, c'est pas le meme niveau...

Je n’ai pas dit que le système actuel était le meilleur, mais que c’était tout simplement notre réalité et qu’elle ne changerait probablement jamais. Le système capitaliste n’est pas idéal, il est juste le reflet de la nature humaine globale (et pas juste d’une mentalité puisque le système d’échange monétaire s’est développé absolument partout de façon simultanée)

Là encore je ne suis pas d'accord, déjà parce que le capitalisme ne s'est absolument pas développé de manière simultanée dans le monde entier (on a quand même eu aussi des modèle communistes et socialistes (raté mais est-ce que ça veut dire que le système n'est pas viable ou simplement qu'il a été mal implémenté, que les dérives découle du système en lui-même ou des personnes impliqués (ou autres options, c'est pas aussi simple qu'un QCM))).

On a des visions assez différentes d’une même situation au final, tu te dis réaliste, je te trouve pessimiste ou défaitiste. Parce que hausser les épaules en disant « c’est comme ça » ça ne changera jamais les choses, et les choses doivent changer (et pas juste de facon superficielle, une vraie réforme, bien plus profonde), parce que la croissance à l’infini, c’est pas possible, parce que même si l’argent n’est pas une simple histoire de + et de -, les ressources, elles sont limitées et qu'on ne peut pas produire a l'infini, ce n'est pas viable comme fondation de notre systeme.

Concernant le discours politique dominant, si leur intérêt et sujet principal est la croissance, c'est parce que :
- Ca crée de l'emploi (et donc des salaires aux gens, et donc des conditions de vie décentes)

Une grosse (je n'ai pas les nombre mais c'est pas négligeable) part des emplois qui existe actuellement sont artificiels. Ils ne servent à rien sinon permettre aux gens d'avoir du travail, pour pouvoir vivre dans des conditions décentes. Et ça ne va pas aller en s'améliorant. Il y a des incompressibles, des choses qui ne peuvent être fait que par l'Humain, mais avec l'automation et l'avancée des technologies, c'est de moins en moins vrai. Est ce qu'on a vraiment besoin d'avoir des milliers (millions ?) de gens qui font un travail qui ne sert à rien et qui ne les épanouis pas ?

Je dérive un peu, mais pour moi, une des pistes possibles, c'est le revenu universel. Assurer un confort de vie a tous les citoyens, pour qu'il puisse s'épanouir, pour qu'ils puissent être satisfait de leur vie et de leur activité. Il y aura toujours des gens pour travailler, parce que c'est pas dans la nature humaine de rester oisif, mais ça changerait les prémisses (les entreprises (et donc les grandes richesses) devront être attractifs, devront fournir des conditions de travail décentes, parce que les gens auront le choix, travailler ne serait plus une nécessité vitale, mais une volonté de la part des gens). On s'éloignerait de l'exploitation des masses telle quelle existe aujourd'hui et telle que la décrit @AprilMayJune

Je sais que c'est utopiste, que dans les fait, c'est difficilement applicable globalement, mais encore une fois, si personne n'en parle, on ne risque pas d'avancer.

 

[Elkaria]

@Narcissa Je suis très loin d’être une économiste (mon truc, c’est les tuyaux ) mais de mes lectures, ce que j’ai retenu c’est :

-reforger les aides (chômage, RSA…) puisque du coup ça fait doublon.

-utiliser les économies faites grâce à la simplification du système (moins d’administration, de papiers = moins des sous dépensés).

-La proposition d’Hamon incluait d’utiliser la CICE (une aide aux entreprises pour la création d’emploi (de ce que j’ai lu, utilisé a tort et à travers pour graisser la patte des entreprises plus que pour encourager la création d’emploi).

C’est un sujet très très large parce qu’il y a beaucoup de version du projet (revenu universel, revenu de base…) avec des implications différentes aussi. Le problème c’est qu’a l’heure actuel c’est quasi impossible à tester de manière représentative, et c’est un changement tel que les retombées sont impossible à appréhender dans leur entièreté.

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Narcissa
La question du revenu universel en fin de compte c'est plus une problématique de "comment distribuer la richesse produite" que "comment financer X".
En France par exemple on crée environ 2570 G€ de richesses par an (source), moins 62,3 G€ de déficit commercial (source), à répartir parmi environ 52,4 M d'habitants adultes (source).
Un rapide calcul donne 3990€ par habitant adulte et par mois de richesses créés. Donc un revenu universel de mettons 1000€ par mois est largement possible, même dans une démarche décroissante pour éviter de trop flinguer notre environnement. Par contre une condition sine qua non selon moi, c'est un revenu maximum pour encadrer les abus (et je parle bien de revenu total maximum, pas juste de salaire).
N'hésite pas à demander plus de précision si tu veux!

 

[Aribeth]

Votre discussion me fait penser que je suis, moi, plûtot admirative de mon entrepreneur, qui fait les travaux chez moi. C'est un patron oui, mais un gars qui a des compétences non valorisées par l'éducation nationale, un manuel. Et bah il a monté son truc de rénov pour particulier, de bouche à oreille ça a marché, il a embauché et aujourd'hui il est à la tête d'une petite entreprise. Je sais pas combien il gagne, il se verse ou il verse à ses salariés mais son chef de chantier, je le trouve plus épanoui que les gars que j'ai pu croiser sur les très gros chantiers dans le cadre pro.
Il n'a pas eu une idée de génie comme j'ai pu lire. Il n'a pas inventé un truc nouveau. Il a juste répondu à un besoin.
Il y a patron et patron.

Concernant les "revenus confortables", je trouve que c'est vraiment pas à mettre dans le même panier que les riches. Un revenu confortable déjà n'a pas les moyens d'échapper aux impôts donc il se fait pomper pas mal, en compensation des ultra-riches qui eux se débrouillent pour faire de l'évasion fiscale. Donc il contribue largement au système de solidarité. De plus il créé indirectement des emplois car il a recours a plus de services vu qu'il est confortable : restos au lieu de se faire à manger, pressing au lieu de repasser lui-même etc.
Pour le reste du débat, j'ai tellement peu de connaissances du sujet que je préfère vous lire.

 

[Gia_Juliet]

Spoiler: Edit, re-edit.

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Sérieusement, si ça t'amuse la manie de vouloir faire dire aux autres ce qu'ils ne disent nulle part, grand bien t'en fasse. Moi ça ne m'intéresse pas. J'ai dit ce que j'avais à dire "dans mon monde" et sur ce topic du forum qu'on partage, que tu l'acceptes ou non.
Des personnes se définissent agenre il me semble, et elles existent bel et bien oui, donc je ne vois pas trop où tu veux me mener.
Par ailleurs c'est toi qui t'es immiscée dans l'échange que j'avais avec Imago... Bref, je te rapporte ton cheval blanc ou tu sais par où repartir pour cette fois?

Spoiler: Edit: précision correction

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Spoiler:

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Les modos font leur job, chacun-e chez soi et les moutons seront bien gardés, pas de souci pour moi. Ni besoin ni envie d'une Police de la Pensée. Bye!


Rappel: un des points de départ de notre discussion mouvementée c'est le post de Imago:
"En fait ce qui est chiant c'est d'être limité en connaissances économiques.
Parce que je peux pas croire que le modèle d'aujourd'hui soit le seul possible vu ce qu'il engendre de souffrance.
Mais je suis pas en capacité de débattre, ou de savoir qui croire.
Du coup je voudrais me former au communisme pour savoir ce que c'est et me faire mon opinion. Mais le comble... C'est une j'ai pas l'argent ni le temps pour pour l'instant à cause de mon travail."
Ce sont SES mots, pas les miens! Post #10699 page 892.


EDIT:

 

[ZeLauVador]

Je ne supporte pas l'injonction à être toujours positifve quand on critique quelque chose, l'action de quelqu'un parce qu'au final , à part congratuler et s'autocongratuler, ça ne sert rien et au final, rien ne change

 

[MedusaQueen]

@Gia_Juliet par soucis du respect des personnes agenres, il faudrait dans ton spoiler orthographier "iels" et pas "ils"
Edit: ton spoiler de la page précédente

Et puis comme une personne n'est pas uniquement définie par son genre, ne pas en avoir ne fait pas disparaitre les personnes qui n'en ont pas, de genre

 

[Yunaa23]

Je viens de voir un article sur Bored Panda sur une blogueuse vegan et décérébrée qui nourrit son fennec avec un régime vegan, du coup 2 JNSP en 1.
D'abord, je ne supporte pas les gens qui nourrissent des animaux à l'origine carnivore ou omnivore avec une alimentation vegan. Mangez ce que vous voulez mais laissez vos animaux en dehors de ça, merde ! Nous n'avons pas les mêmes besoins que tous les animaux.

J'ai eu la même réaction que toi en voyant que certaines Madz faisaient ce genre de choses ... .

 

[Aribeth]

@Khyra euh hein ? Ou ça ?

 

[Chouette-Culotte]

Je ne supporte pas que l'on me dise que si je n'ai pas aimé un truc (un film, un livre, un jeu vidéo, etc...) c'est forcément parce que je n'ai pas compris le truc en question, que je n'ai pas les connaissances ou que je ne suis pas concernée par le thème abordé. A croire que je ne peux pas aimer un truc qui semble quasi unanimement apprécié par tous, non si je n'aime pas c'est que j'ai dû "passer à côté d'un truc", c'est parce "t'es pas en couple tu peux pas te reconnaître dans l'histoire, si t'étais en couple le film te toucherait au plus profond de ton être" ou alors c'est parce que j'ai pas lu les 250 comics ni vu les 30 courts métrages inédits disponibles uniquement sur itunes pendant la semaine précédant la sortie du film. On me fait aussi sentir que je ne dois pas avoir d'émotions, que je ne suis pas sensible à la poésie parce que "tu comprends à force de jouer à des jeux panpan boumboum call of duty, fifa, gta (je joue même pas à ces jeux) tu ne peux pas apprécier la beauté, la contemplation et la poésie de Shadow of the Colossus". Y a toujours quelqu'un qui va prendre un ton un peu hautain et condescendant en essayant de me faire comprendre à quel point tel truc est tellement bien raconté ou filmé que c'est impossible de ne pas aimer, que le thème du film "c'est la vie, t'es obligé d'aimer"... Et quand moi j'explique pourquoi je n'ai pas aimé, en analysant comme l'a fait la personne (je me contente pas de dire "c'est nul"), j'ai toujours l'impression que ce que je dis ne sert à rien et n'est pas recevable.

 

[Chouette-Culotte]

Ici : https://www.boredpanda.com/fennec-fox-vegan-diet-animal-abuse-jumanji-sonia-sae/

Typiquement la fille qui ne se rend pas compte qu'elle maltraite son animal et qui ne veut pas écouter les conseils que les gens lui donnent car elle pense que ce qui ne lui fait pas de mal à elle (ici être végane) ne peut pas faire de mal à son animal. Le fennec se détériore à vue d'oeil mais elle, elle pense que c'est pas dû à ça "bah non c'est une allergie" (manque plus que la phrase "maaaiiis nooon c'est les toxines qui s'évacuent, après ça il reprendra du poil de la bête).

Sinon je vais reprendre en partie ce que j'ai dit sur le sujet consacré aux réactions à l'article "comment s'habiller pour aller avorter" mais je ne supporte pas les gens qui font dépendre leur "argumentaire" en fonction du physique de la personne avec laquelle ils ne sont pas d'accord. En gros si la personne postant un truc (là c'était en rapport avec l'IVG) est dans leurs critères de beauté ça va être "non mais je suis pas d'accord avec toi c'est tout tu propages des valeurs décadentes et cosmopolites (car oui pour ces gens "cosmopolite" est un mouvais mots) qui vont faire courir la société et la France à leur perte". Argument de merde certes, mais dont la formulation est un minimum courtoise (même s'il faut pas trop insister car ensuite ça risque de virer à l'exemple qui suit).
Si la personne ne leur convient pas physiquement, et c'est très facile de ne pas leur convenir car il trouveront toujours un truc pour qualifier la personne de "moche", ça va être "TA GUEULE GROSSE MOCHE VA CREVER TU ME DEGOUTE TU PUES NON MAIS FRANCHEMENT REGARDEZ MOI CET ENGIN PERSONNE VEUT D'ELLE". Du coup difficile d'avoir une conversation avec ces gens pro vie/manif pour tous/maculinistes... sur les réseaux sociaux car la plupart du temps ils ne se font pas chier à débattre et se contentent de balancer des insultes sur le physique et d'appeler ceux partageant leurs opinions à balancer des insultes aussi. Par contre je pense qu'IRL ils ne seraient plus aussi nombreux à s'en prendre au physique, peut-être même certains n'oseraient même pas ouvrir la bouche.

 

[severuspotter]

c'est vrai que sur internet beaucoup l'ouvre parce qu'ils sont derriere un ecran mais a mon avis si on devais les voir en face a face le discours changerait bizzarement.