La culture du viol : deux témoignages qui prouvent son existence

[MamieCaro]

Excuse moi, mais ce que tu dis sur le principe de la loi me semble un peu léger parce que tu n'as pas l'air de t'y connaitre (juridiquement), enfin c'est un peu simpliste et encore une fois je trouve ça bête de tirer des conclusions sur la loi alors que ce n'est pas la réalité, je trouve ça bizarre de donner son avis sur un article de loi qu'on ne connait pas (rien d'agressif là dedans mais j'avoue que ça me dépasse un peu car en écrivant ça tu fais passer un message comme quoi dans la loi française on fait fi du consentement alors que ce n'est pas le cas et que tu n'en sais même rien !) Tu interprètes quelque chose que tu ne connais pas sans même te renseigner, tu énonces des vérités générales, alors que non, clairement ce n'est pas ça dans la loi française.
Ce n'est pas parce que tu n'es pas juriste que tu peux marquer n'importe quoi ou avoir des avis comme ça, c'est un peu dommage quoi.

Justement, c'est pour ça que j'ai plusieurs fois demandé l'avis de juristes... Parce que je n'y connais rien.

Au début, c'est par rapport au message de @ziloa que j'avais réagi, qui disait qu'une amie lui avait dit :

"En France, un viol est le fait d’imposer un rapport sexuel sous la contrainte. [...]
Aux USA, un viol est le fait d’avoir des rapports sexuels sans que l’autre personne n’ait manifesté son consentement éclairé."

Je trouvais ça surprenant de ne pas avoir de notion de consentement dans la loi française, c'est donc là que j'ai demandé s'il y avait des juristes dans l'assistance...

L'article parle de violence, contrainte, menace ou surprise.
Cela sous-entend donc bien le consentement, et les juges recherchent bien évidement s'il y a consentement ou pas, c'est la clé.
Après, il y a la loi textuellement, et son interprétation par la jurisprudence.
Même si le mot "consentement" n'est pas clairement inscrit, l'article renvoie à des notions qui comprennent le consentement, par ex, sous violence ou contrainte, il est évident par essence qu'il n'y a pas de consentement sous la contrainte, c'est antithétique.

[...]

Pour info, l'article parle aussi de surprise pour le cas où par exemple une femme avait été violée "par surprise" car un homme s'était introduit chez elle la nuit, en se faisant passer pour son mari, et avait couché avec elle. Elle était surprise (surement plus ou moins endormie, dans le noir etc) mais il n'y avait ni contrainte, ni violence, ni menace.
Pourtant il y a bien viol car elle n'avait jamais donné son consentement, son consentement n"était pas éclairé car elle avait été trompée sur la personne de son partenaire, qui avait usé d'artifice pour arriver à ses fins, si elle avait su que ce n'était pas son mari, elle n'aurait pas couché avec.

La présence de violence, menace ou contrainte indiquant qu'il n'y a pas consentement, mais leur absence ne prouvant pas qu'il y ait consentement, je trouvais que se restreindre à leur présence ne suffisait pas à recouvrir tous les cas de viol... Restait "la surprise"...
Justement, c'est ce que j'ai demandé plus haut :

[...] Alors qu'en France, c'est "bon, ben si elle bouge pas et que tu peux y aller tranquilou, après tout..."

A moins que ce soit ce qui est appelé "par surprise" dans la loi française ? Parce que sinon, je ne vois pas ce que ça veut dire...

Donc, merci pour ta réponse, je comprends mieux !

Ca fait un peu juriste énervée et psychorigide mais ça m'agace qu'on véhicule de fausses idées.

Pas de problème, j'aime pas que d'autres gens véhiculent des fausses idées non plus... et donc encore moins moi-même, du coup je préfère qu'on me corrige ! Et ça m'agacerait probablement aussi si quelqu'un disait des conneries sur un sujet que je maîtrise...

Sinon, pour ce qui est du regret quand on ne se souvient pas, quand les deux sont "inconscients", trop ivres pour se souvenir, il n'y a pas viol, car un élément du viol est aussi l'intention de violer. Or, en l'occurence, les deux n"ont pas cette intention, c'est une histoire de contexte. On peut regretter, mais si le garçon (ou la fille) n'est pas en mesure de vérifier le consentement de l'autre ni le sien, ne se souviennent de rien '(tous les deux), il n'y a pas viol.

OK, c'était un point qui restait un peu flou pour moi, si les deux sont complètement bourrés. Merci pour cette précision !

Elle était peut-être consentante 5 minutes avant, mais si elle n'a pas de conscience pendant l'acte et n'est pas capable de parler, enfin est inconsciente, alors c'est un viol, c'est ici aussi évident et le mec n'a aucune excuse.

Bon, ben je suis complètement rassurée alors.

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ça !

EDIT : Je te remercie d'autant plus que c'est important que tout le monde soit au courant... Si une femme est violée mais qu'il n'y a pas de traces de lutte ou de preuves de menaces, c'est primordial qu'elle sache qu'elle a quand même un recours, car ça reste un viol reconnu par la loi, et que ça ne la décourage pas de porter plainte. Même si ça sera plus dur à prouver...

@lauralia :

Je suis désolée mais je ne suis pas d'accord. Même si le garçon n'a pas l'impression qu'il est en train de violer, même si ce n'était pas son but, son intention, il peut quand même y avoir viol.

La réponse est dans le message de -Romy- :

[...] si l'un ou l'autre est suffisamment conscient pour savoir ce qu'il fait, voir que l'autre est endormi, inerte, pas dans son état normal, clairement c'est un viol.

Mais c'est une question de contexte, de consentement et d'intentions, et dans certaines situations c'est délicat.

 

[Gros-Câlin]

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ça !
@lauralia :

Je suis désolée mais je ne suis pas d'accord. Même si le garçon n'a pas l'impression qu'il est en train de violer, même si ce n'était pas son but, son intention, il peut quand même y avoir viol.

La réponse est dans le message de -Romy- :

[...] si l'un ou l'autre est suffisamment conscient pour savoir ce qu'il fait, voir que l'autre est endormi, inerte, pas dans son état normal, clairement c'est un viol.

Mais c'est une question de contexte, de consentement et d'intentions, et dans certaines situations c'est délicat.

Excuse moi d'avoir été un peu sèche, c'est un sujet qui me crispe car ça m'horripile de lire (sur le topic, pas toi) "pour moi y'a viol, pour moi y'a pas" dans des situations où il y a viol, et que c'est reconnu juridiquement.
Je m'appuie vraiment sur la loi (que je trouve bien faite), donc c'est vrai que ces débats (récurrents sur mad) m'insupportent vite car je trouve que ce qui est dit est parfois aberrant et monstrueux.

Je suis désolée mais je ne suis pas d'accord. Même si le garçon n'a pas l'impression qu'il est en train de violer, même si ce n'était pas son but, son intention, il peut quand même y avoir viol.

Je pense que nous sommes en train de dire la même chose sauf que nous n'entendons pas l'intention de la même façon.

Donne moi un exemple où pour toi un garçon dont ce n'est pas le but de violer viole quand même.

L'intention ce n'est pas : ahh je vais la violer etc... ça peut aussi être subtil, se dire, "j'ai envie d'elle, je vais lui faire l'amour", et se mettre à le faire, sans vérifier l'état de l'autre, sa possibilité de refuser, de dire oui ou non.
Après on peut dire : ce n'était pas mon but a posteriori, sauf que dans les faits il avait conscience de le faire, et son intention était d'avoir un rapport avec elle.
Ce n'est pas l'intention de violer, mais plutôt une conscience de "faire l'amour" à quelqu'un qui est dans un état l'empêchant de consentir (ou alors qui dit non, bref encore là c'est le contexte.)

 

[lauralia]

@-romy-

Le cas que j'ai en tête est très particulier, donc c'est vrai que je ne peux pas généraliser là-dessus.
Ce que je voulais dire c'est que le viol n'est pas tant nécessairement dans les faits que dans le ressenti de la victime.
Je repense à la madmoizelle qui disait que son amie lui racontait qu'après ses nuits de beuverie elle se réveillait à côté de garçons qu'elle n'aimait pas, et la madmoizelle en question était choquée parce que pour elle il s'agissait d'un viol. Bah non... Si elle s'était réveillée à côté d'un garçon qui l'attirait, même si elle ne se souvenait pas avoir couché avec lui, aurait-on considéré qu'il y avait viol?
Dans le cas de se réveiller à côté d'un garçon qu'on n'aime pas, même si la loi dit qu'il s'agit d'un viol, si la fille en question ne se sent pas victime, si elle n'a pas l'impression qu'on a abusé d'elle ou qu'on l'a forcée à faire quelque chose qu'elle ne voulait pas, si elle se dit juste "bah bourrée j'ai eu envie de lui" alors je ne vois pas où est le viol.

Je sais que ce que je dis va sûrement t'agacer, j'en suis vraiment désolée, mon but n'est pas de soutenir coûte que coûte un point de vue inverse au tiens ou à celui des madmoizelles en général, c'est juste que pour moi le ressenti de la personne est important.
Là, techniquement, si je comprend bien la loi, il y a eu viol, mais la fille ne le ressent pas du tout comme ça.
A l'inverse, je pense que ce qui m'est arrivé ne serait pas du tout considéré comme un viol au regard de la loi, mais je le vis, je le ressent comme tel.
C'est de ça que je parle. Du fait que les faits (même s'ils sont essentiels hein, je ne dit pas le contraire) ne sont pas les seules choses qui "font" un viol ou ne le font pas, selon moi. C'est aussi une question de comment on vit les choses.

(Alors par contre je tiens à préciser, ce n'est pas parce que je me considère comme victime de viol que ma parole est parole d'évangile, que je considère que je sais mieux que tout le monde ce qu'est un viol ou quoi que ce soit. Je ne suis pas juriste, je ne peux parler que pour mon cas, et je ne prendrai pas mal le fait d'être contredite. Je ne suis pas du genre à répondre "ouais non mais tu ne sais pas ce que sait, tu ne sais pas de quoi tu parles".)

 

[Gros-Câlin]

@-romy-

Le cas que j'ai en tête est très particulier, donc c'est vrai que je ne peux pas généraliser là-dessus.
Ce que je voulais dire c'est que le viol n'est pas tant nécessairement dans les faits que dans le ressenti de la victime.
Je repense à la madmoizelle qui disait que son amie lui racontait qu'après ses nuits de beuverie elle se réveillait à côté de garçons qu'elle n'aimait pas, et la madmoizelle en question était choquée parce que pour elle il s'agissait d'un viol. Bah non... Si elle s'était réveillée à côté d'un garçon qui l'attirait, même si elle ne se souvenait pas avoir couché avec lui, aurait-on considéré qu'il y avait viol?
Dans le cas de se réveiller à côté d'un garçon qu'on n'aime pas, même si la loi dit qu'il s'agit d'un viol, si la fille en question ne se sent pas victime, si elle n'a pas l'impression qu'on a abusé d'elle ou qu'on l'a forcée à faire quelque chose qu'elle ne voulait pas, si elle se dit juste "bah bourrée j'ai eu envie de lui" alors je ne vois pas où est le viol.

Je sais que ce que je dis va sûrement t'agacer, j'en suis vraiment désolée, mon but n'est pas de soutenir coûte que coûte un point de vue inverse au tiens ou à celui des madmoizelles en général, c'est juste que pour moi le ressenti de la personne est important.
Là, techniquement, si je comprend bien la loi, il y a eu viol, mais la fille ne le ressent pas du tout comme ça.
A l'inverse, je pense que ce qui m'est arrivé ne serait pas du tout considéré comme un viol au regard de la loi, mais je le vis, je le ressent comme tel.
C'est de ça que je parle. Du fait que les faits (même s'ils sont essentiels hein, je ne dit pas le contraire) ne sont pas les seules choses qui "font" un viol ou ne le font pas, selon moi. C'est aussi une question de comment on vit les choses.

(Alors par contre je tiens à préciser, ce n'est pas parce que je me considère comme victime de viol que ma parole est parole d'évangile, que je considère que je sais mieux que tout le monde ce qu'est un viol ou quoi que ce soit. Je ne suis pas juriste, je ne peux parler que pour mon cas, et je ne prendrai pas mal le fait d'être contredite. Je ne suis pas du genre à répondre "ouais non mais tu ne sais pas ce que sait, tu ne sais pas de quoi tu parles".)

Bah pour le ressenti, c'est très délicat, et non, pour moi, même si tu ne te sens pas violée, ou que tu ne le vis pas mal, objectivement il y a viol.
Le ressenti et les faits objectifs c'est différent, parce que le ressenti repose sur des notions propres et fluctuantes, intimes, sur nos sentiments, enfin c'est impalpable et incontrôlable, et on ne peut pas s'appuyer là dessus, car s"'ajoute à ça des notions de culpabilité, morale, honte etc..

Après, tu peux te sentir violée pour x raisons, alors que techniquement ce n'était pas le cas.
Je ne sais pas comment expliquer mais il serait très dangereux de s'appuyer uniquement sur le ressenti des victimes.
Imagine une fille qui se fait violer, et qu'elle dise qu'elle ne ressent rien, qu'elle ne se sent pas violée.
On ne punirait pas l'auteur alors qu'il a bien commis cet acte ? On efface sa faute ? Ce serait horrible.
Et inversement, une personne à qui on dit oui, il y a rapport, et finalement la victime se sent violée (mais l'autre avait son consentement), et serait puni ? Ce serait grave aussi.

Je ne parle pas de toi, mais bon, après j'ai ma vision des choses parce que j'ai étudié le droit pénal, mais après c'est délicat c'est sur et c'est difficile d'expliquer ça sur un forum.

 

[lauralia]

@-romy-
Tu as tout à fait raison. C'est notamment pour ça que je disais que les faits sont quand même essentiels.
Merci d'avoir pris le temps d'expliquer ta pensée.

Et merci beaucoup pour tes lumières de juriste sur des textes de loi que nous ne connaissons pas, ou très mal!

 

[ingr_idéaliste]

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais je vois que dès le départ certaines madmoizelles estiment qu'il y a viol dès qu'une fille est bourrée et je trouve que c'est plutôt grave de dire ça, parce qu'en étendant la définition de viol à des relations consenties sous l'effet de l'alcool, on minimise le viol en général.

Quand je bois, je suis hyper désinhibée et j'ai très envie de sexe, alors je saute plus facilement sur les mecs, même sur des mecs avec qui je n'aurais rien fait en étant sobre. Et justement, si je bois, c'est dans ce but (pouvoir m'amuser en me laissant guider par mes envies du moment plutôt que trop penser). C'est arrivé qu'en y repensant après, je regrette. Et c'est la même chose pour certains mecs. Il ne m'est jamais arrivé d'avoir aucun souvenir mais franchement, ça aurait pu, et ça ne voudrait pas dire que c'est un viol, tant qu'au moment de l'acte je pouvais parler, et utiliser ma langue, mes mains et tout le reste moi-même.
Pour dire vrai, je ne l'ai pas fait souvent car c'est justement grâce à la fête et l'alcool que j'ai réussi à me lâcher avec un mec qui est maintenant l'amour de ma vie depuis deux ans 

La seule question pour déterminer s'il y a viol c'est : y a-t-il eu RELATION sexuelle ou acte sexuel d'une personne sur une autre qui n'en a pas exprimé l'envie ?
Violer une fille sous alcool, ça veut dire l'utiliser comme objet sexuel alors que l'alcool l'a rendue soit inconsciente, soit incapable de s'exprimer et se mouvoir correctement.

Le cas du premier témoignage est sacrément choquant parce qu'au lieu d'avoir honte d'avoir fait ça et de se rendre compte qu'il ne doit plus boire autant, il se dit qu'il prend le risque. C'est exactement l'équivalent de continuer à boire alors qu'on sait que l'alcool nous rend violent, comme dit dans l'article.

 

[lysalice]

Pour moi c'est clair: si l'un des partenaires est 90-100% dans son état normal (au maximum un peu joyeux, mais on va dire toujours en état de conduire par exemple) alors que l'autre ne sait plus marcher droit/se tenir debout/parler de manière cohérente; même si cette personne parait entousiaste sur le moment, c'est à la personne "sobre" de dire "non, désolé(e) mais tu n'es clairement pas en état de prendre une décision en ce moment", comme on dirait à un pote "non, t'es pas en état de conduire". C'est de la pure logique. Si le/la partenaire ne fait pas cela mais couche avec l'autre et que celui/celle-ci se rend compte le lendemain qu'elle regrette: c'est qu'il/elle n'était pas consentant(e) la veille, mais pas en état des'en rendre compte et que c'était dès lors un viol. J'en ai parlé avec un pote il n'y a pas longtemps et il est 100% d'accord! Parfois même lorsqu'il est saoul il refuse car il voit que la fille n'est pas vraiment consciente de ses actes, même si elle le "chauffe": je trouve que c'est le comportement normal à adopter.

Par contre, si il n'y a pas un partenaire plus conscient que l'autre (n'empêche que dans ces cas là, je me demande comment ils font hein..), je ne trouve pas ça juste de dire qu'ils se sent violés l'un l'autre sauf si l'un des deux avait manifesté avant de boire/fumer/... qu'elle ne souhaitait pas coucher avec cette personne/quelqu'un ce jour là...