La fin de vie, un choix intime confisqué par les députés

[_Plume]

@Joannao Tu déformes mes propos, je n'ai jamais dit que c'est facile de voir mourir un de ses proches dans la souffrance. Je dis que c'est facile en tant que personne bien portante, extérieure au monde médical de répondre qu'elle préfère mourir que de perdre la tête ou de mourir en souffrant (ce qui est logique hein, personne ne va dire youhou j'ai envie d'avoir Alzheimer ou de souffrir), c'est facile parce que c'est occulter toutes les questions éthiques et morales qu'il y a derrière, c'est occulter le fait qu'on va laisser le choix à une poignée de personne de décider si quelqu'un est légitime de mourir, qu'on va laisser à des gens le pouvoir de donner la mort à quelqu'un.

De plus, je ne comprends vraiment pas cette logique de "j'ai vu un de mes proches mourir dans la souffrance, donc je suis pour l'euthanasie". Je rappelle que dans la loi actuellement, pour les personnes en fin de vie, la priorité est de soulager la personne même si les antalgiques administrés risquent de causer la mort. Pourquoi ne pas militer pour une meilleure application de la loi plutôt que de réclamer l'euthanasie ?

Évidemment qu'il n'y aura pas de loi pour ça, mais ça pourrait se faire de manière très insidieuse sans que personne ne s'en rende compte, @Lothiriel l'a bien expliqué, pression de la famille, de la société, culpabilisation de vivre alors qu'on ne sert à rien, etc.

@ploufplouftagada Je sais bien que les décisions sont collégiales, d'ailleurs j'ai bien dit "le personnel médical", ça n'empêche que même si tu n'es pas tout seul à décider, tu auras décidé de la mort de quelqu'un. Et c'est bien joli de parler de clause de conscience, mais quand tu ne travailles pas tout seul dans ton cabinet mais dans un CHU, le choix tu ne l'as pas vraiment...
Quant à Vincent Lambert, il me semble que la question n'était pas de lui administrer une substance pour le tuer, mais l'arrêt des soins qui le maintiennent en vie, ce n'est pas tout à fait la même chose.

 

[Virginie707]

@Virginie707 Je ne considère pas la vie comme sacrée, je suis fermement opposée à l'acharnement thérapeutique parce que je considère qu'au moment où tu dépends entièrement des médicaments et des assistances respiratoires (et autres) ou que tu n'es plus toi même à cause des médicaments,de la maladie, de la douleur, ce n'est plus une vie pour moi.
Certains ont la force de se battre jusqu'au bout (et tant mieux et je pense qu'on doit vraiment les soutenir) mais d'autres non, et pour moi on doit respecter les choix des deux et les accompagner dans leur choix. Oui peut être que si Madame X avait attendu 2 ans de plus, elle aurait vaincu sa maladie, mais si elle ne voulait plus se battre et abandonner ? Pourquoi devrait-elle être forcer à continuer ?

Proposer une telle méthode c'est déjà pousser la personne à l'abandon. Pourquoi la forcer ? Parce que le boulot d'un médecin c'est de faire en sorte de faire vivre son patient. Et que le patient n'est pas conscient de la gravité de l'acte, et que c'est de le préserver que de lui interdire. Le véritable problème c'est l'organisation et le manque de personnel dans les hopitaux, et c'est sûr ça qu'on devrait se pencher. Un patient qui attend deux heures le caca aux fesses dans son lit, c'est humiliant, honteux, et ça arrive très souvent. S'il les patients ont envie de mourir, les conditions d'hopitaux ne les aident mais alors pas du tout. Et pourquoi on obligerait les professionnels à tuer des gens ? Y'a déjà pas assez de personnels comme ça, on ne pourra pas prendre que ceux qui sont volontaire. Si la personne veut mourir, je vais être extrême, elle n'a qu'à se suicider. Mais elle ne le fera pas, pourquoi ? Parce qu'elle tient à la vie. La maladie l'aveugle, l'euthanie parait une manière douce. Mais confronté vraiment face à la perte de la vie, elle qu'elle sautera le pas ? L'écart entre envisager l'euthanasie, et être face à sa propre mort est tellement important, que pour moi, ceux qui choisissent l'euthanasie ne sont pas parfaitement éclairé. Aidons déjà à améliorer les conditions en hôpitaux, plutôt que faire du cache misère avec un pseudo-suicide légitimé.

 

[Boisdormant]

Moi c'est l'idée même de "préserver la vie" envers et contre tout que j'ai un peu de mal à comprendre... Il y a eu un moment où la médecine s'est considérablement développée (et c'est génial !) pour soigner les gens, qui crevaient à la pelle. Mais aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est arrivé à la limite de cela : à quoi cela sert de prolonger indéfiniment la vie des gens dans des situations horribles ? Je me souviens encore de mon arrière-grande-tante de 105 ans, que j'ai vu se momifier dans son lit à la maison de retraite (qui était un mouroir géant, franchement j'en suis traumatisée), elle refusait de s'alimenter et on la nourrissait plus ou moins de force... Elle voulait partir. Elle avait une belle et une vie complète... D'ailleurs son enterrement était très joyeux, il y avait plein de vieilles qui ont chanté "le temps des cerises" et on était tous très émus. Et aussi soulagés, pour elle.

On pourrait concentrer la médecine sur les maladies existantes, et sur les moyens de faire vieillir en bonne santé, plutôt que de préserver la vie envers et contre tout :/
Pour moi la mort n'est pas forcément une chose horrible à chasser le plus possible. Je ne crois pas en Dieu, et je pense qu'on retourne tous à la terre, que notre existence n'a de sens que par rapport aux autres et par rapport à nous-mêmes... Dans cette perspective, je ne vois pas pourquoi on devrait interdire l'euthanasie pour quelqu'un qui est atteint d'une maladie très grave et incurable. Je suis contente que la possibilité de rester en vie envers et contre tout (soins palliatifs...) existe pour les gens religieux et ceux qui ne souhaitent pas en finir.

Le seul truc qui me fait peur, c'est par rapport aux conditions de vie des personnes âgées, qui sont déplorables actuellement ; et je crains qu'on les "pousse" implicitement au suicide sous couvert de bons sentiments pour se débarrasser d'eux inconsciemment (ou que ces malades et/ou personnages âgées s'éliminent de peur d'être un poids pour leur famille). Mais ces craintes peuvent être résolues par un arsenal juridique approprié et strictement appliqué... Je n'ai pas l'impression que tous les malades et toutes les personnages âgées de Suisse et de Belgique aient disparu...

Ma grand-mère a accumulé un gros stock de médicaments antidépresseurs pour le jour où elle voudra partir, "au cas où", si jamais elle n'est pas en position de mourir tranquillement, et j'avoue que je la comprends... J'espère qu'à l'époque où je serai en fin de ma vie, l'euthanasie sera légalisée, sinon je pense faire pareil pour moi-même. Mais je ne le dis pas avec tristesse, avec joie, au contraire : c'est beau une vie intense et assidue, riche et remplie, qui se termine !

 

[HimeIchigo]

J'aimerais, quelque soit mon âge 25ans où 95ans pouvoir décidé de ma fin de vie pouvoir écrire " je refuse de devenir un légume, de souffrir, je veux pouvoir mourir dans ce que j'entends MOI être la dignité " Tout ceci fait peur, vraiment, je trouve cela injuste et cruelle de ne pouvoir choisir, il s'agit pourtant de notre corps n'en revendique-t-on pas tout les jours qu'il NOUS appartiens ?
Merde aux religions, après tout je ne suis pas religieuse pourquoi serais-je obligée de leur obéir ? Ce pays est faussement Laïque c'est juste une appellation qui n'a jamais été réellement respecté...

 

[Virginie707]

J'aimerais, quelque soit mon âge 25ans où 95ans pouvoir décidé de ma fin de vie pouvoir écrire " je refuse de devenir un légume, de souffrir, je veux pouvoir mourir dans ce que j'entends MOI être la dignité " Tout ceci fait peur, vraiment, je trouve cela injuste et cruelle de ne pouvoir choisir, il s'agit pourtant de notre corps n'en revendique-t-on pas tout les jours qu'il NOUS appartiens ?
Merde aux religions, après tout je ne suis pas religieuse pourquoi serais-je obligée de leur obéir ? Ce pays est faussement Laïque c'est juste une appellation qui n'a jamais été réellement respecté...

Qu'est-ce que les religions viennent faire la-dedans ? La valeur de la vie c'est pas qu'une question de religion. Y'avait le même débat pour l'IVG, mais le fait est que tuer est un meurtre, c'est inscrit dans le code pénal. Donc oui ça donne une certaine valeur à la vie déjà rien qu'au niveau de la loi. Dans le cadre de l'IVG c'est passé parce que le foetus n'était pas considéré comme une personne. Mais là, c'est pas juste un embryon, c'est une personne, qui a la personnalité juridique donc forcement que c'est problématique. L'argument de l'absence de laïcité me semble pas pertinent pour le coup.

 

[ploufplouftagada]

Quant à Vincent Lambert, il me semble que la question n'était pas de lui administrer une substance pour le tuer, mais l'arrêt des soins qui le maintiennent en vie, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Vlà l’hypocrisie du truc hein ! "non non je le tue pas, je débranche juste les trucs qui le maintiennent en vie"... No comment !

Si la personne veut mourir, je vais être extrême, elle n'a qu'à se suicider.

Wow, ça me choque un peu là. T'es au courant qu'on parle de personnes qui potentiellement ne peuvent simplement plus se déplacer et ne sont peut-être plus autonomes ? Et quand bien même elles le seraient, on doit les obliger à aller se jeter sous un train plutôt que d'en finir calmement au milieu de leurs proches ? La notion de "mort digne" me paraissait un peu obscure, là je commence à comprendre le concept...

Je trouve que certaines ont une drôle de vision du rôle du médecin... Je ne pense pas que le rôle du médecin soit de faire vivre son patient à tout prix, mais c'est de faire ce qu'il y a de mieux pour lui, et en fonction de sa volonté. Faut arrêter avec ce trip de médecin tout puissant et de patient infantilisé qui ne sait pas ce qui est bon pour lui ! Et dans tous les domaines hein.

 

[_Plume]

@Joannao Tu n'as pas répondu à ma question Aujourd'hui, un malade en fin de vie, on n'est pas censé le laisser souffrir. Pour prendre un exemple concret, un malade en fin de vie arrive à l'hôpital très douloureux. On lui administre autant d'antalgiques qu'il faut, résultat, soit il est soulagé, soit il meurt des effets secondaires des antalgiques. Donc, je répète ma question : pourquoi vouloir l'euthanasie alors qu'une telle mesure existe ?

@ploufplouftagada Écoute, si tu ne vois pas la différence morale entre l'arrêt des soins (ce qui est autorisé aujourd'hui) et l'injection d'une substance létale (qui est un meurtre), je ne peux rien faire pour toi

Je trouve que certaines ont une drôle de vision du rôle du médecin... Je ne pense pas que le rôle du médecin soit de faire vivre son patient à tout prix, mais c'est de faire ce qu'il y a de mieux pour lui, et en fonction de sa volonté. Faut arrêter avec ce trip de médecin tout puissant et de patient infantilisé qui ne sait pas ce qui est bon pour lui ! Et dans tous les domaines hein.

Faire vivre un patient à tout prix, ça s'appelle de l'acharnement thérapeutique, ça n'a rien à voir avec le fait d'être contre l'euthanasie.
Et c'est sûr qu'en donnant le droit à l'équipe soignante de décider si un malade a le droit de mourir, ce n'est pas la rendre toute puissante hein.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Écoute, si tu ne vois pas la différence morale entre l'arrêt des soins (ce qui est autorisé aujourd'hui) et l'injection d'une substance létale (qui est un meurtre), je ne peux rien faire pour toi

Je trouve surtout que tu fais une bien grande différence entre deux actes qui mènent à la même conclusion...

Faire vivre un patient à tout prix, ça s'appelle de l'acharnement thérapeutique, ça n'a rien à voir avec le fait d'être contre l'euthanasie.
Et c'est sûr qu'en donnant le droit à l'équipe soignante de décider si un malade a le droit de mourir, ce n'est pas la rendre toute puissante hein.

- Les équipes soignantes prennent déjà ce genre de décisions
- Il me semble que tout le monde ici s'accorde plutôt à donner la plus grande importance à la décision du patient, bien avant celle de l'équipe médicale, la nuance est là ! Personne n'a jamais parlé d'euthanasier des gens qui n'en auraient pas manifesté la volonté.

 

[HimeIchigo]

Du coup @Virginie707 si tu avait lu l'article, la partie nommée Laïcité et conscience(s)…
tu aurais pu voir ce passage : "Mais je suis outrée que ceux qui ont érigé la laïcité au rang de valeurs piliers de notre république laissent aujourd’hui des « raisons religieuses » s’inviter dans un débat de société aussi important." ... etc Donc il y a tout rapport à parler de religion et mon point de vu sur la laïcité est tout à fait pertinent.
Pour toi il s'agit d'un meurtre pour moi il s'agit d'aider une personne a mourir dignement comme elle le souhaite parce qu'être transformé en légume n'est pour moi pas plus " évoluer " qu'un fœtus. Et comme on peu disposé de notre corps pour l'IVG [ que l'ont ne pratique pas seule, pourtant on n'accuse pas les médecins d'être des meurtriers ] je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas disposer de notre corps pour mourir ?
Comme le dit @ploufplouftagada on parle de personnes qui ne peuvent plus rien faire, DONC qui ne peuvent se donner la mort elle même, ne t'en fait pas, les gens qui veulent mourir et le peuvent n'ont pas besoin qu'on leur donne le feu vert pour le faire ......

 

[HimeIchigo]

En fait, je pense que chacun devrait pouvoir choisir, car il s'agit là d'un débat sans fin
On devrait pouvoir choisir comme on choisit d'accepter ou non de faire un don du sang ou de nos organes.
Chacun devrait juste pouvoir disposer de son corps comme il l'entends

 

[Boisdormant]

Merci pour ton message, @Joannao , car je trouve que les gens ont parfois une vision très "mignonne" de l'arrêt des soins / des soins palliatifs Ils pensent qu'on injecte de la morphine et que le patient s'endort et décède tranquillement, mais dans les faits, la morphine cela ne fonctionne pas toujours comme ça, il y a beaucoup de souffrance, la personne peut être plus ou moins consciente, elle peut sentir qu'elle souffre sans ressentir la souffrance (expérience de proche sous morphine). Donc je pense que c'est important de dé-mythifier l'image des soins palliatifs, qui sont parfois loin d'être un soulagement

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut que chacun dispose de son corps pour mourir, je trouve cette position assez extrême, parce que la prise en charge des personnes dépressives et / ou suicidaires est un enjeu très important... Et qu'il faut se garder de généraliser à toute période de souffrance. J'ai moi-même souffert à l'hôpital (d'un truc parfaitement curable), mais au point que je souhaitais mourir sur le coup ! Mais dans le cas de personnes atteints d'une maladie mortelle (même à long terme) sans espoir raisonnable de guérir, ou de personnes dont le corps lâche complètement (grande vieillesse), ou de bébés mal nés dont le cerveau a été atteint et qui vont se taper une vie de souffrances, etc. etc., oui.

 

[_Plume]

Je trouve surtout que tu fais une bien grande différence entre deux actes qui mènent à la même conclusion...

Je fais une grande différence parce qu'il y a une grande différence même si ça mène à la même conclusion, c'est franchir une limite qui est de tuer intentionnellement. Éthiquement, c'est très différent. Maintenant si pour toi, il n'y a que la conclusion qui compte, je ne peux rien ajouter de plus.

- Les équipes soignantes prennent déjà ce genre de décisions
- Il me semble que tout le monde ici s'accorde plutôt à donner la plus grande importance à la décision du patient, bien avant celle de l'équipe médicale, la nuance est là ! Personne n'a jamais parlé d'euthanasier des gens qui n'en auraient pas manifesté la volonté.

Et ? C'est censé être un argument ?
Au final, non, la décision ne revient pas au patient : il exprime son envie de mourir, et c'est l'équipe médicale qui analyse la situation et qui décide si oui ou non la demande est légitime donc c'est elle qui au final, a le pouvoir de vie ou de mort.

@Joannao Donc on est passé de l'argument de la souffrance du patient à celui de "c'est trop insupportable à voir pour l'entourage" ? Je ne veux pas minimiser ce que toi et ta famille, vous avez pu ressentir mais quel est le but au final alors ? Ne pas laisser souffrir quelqu'un ou édulcorer la mort ?