La manifestation anti-mariage et adoption pour tous tournée en dérision
- Initiateur de la discussion Sophie Riche
- Date de début
Dans les deux cas il s'agit juste d'une famille qui souhaite avoir un enfant.
@Temperance : tu parles de filiation au sens juridique, je suppose ? C'est vrai que ce n'est pas un aspect dont on parle beaucoup (vu que les arguments sont souvent plus psychologiques que juridique). Je trouve personnellement que cette émission est pas mal sur le sujet (après je suis pas juriste donc voilà) Le mariage homosexuel - Idées - France Culture
Yawavi : je t'ai effectivement répondu de façon plutôt péremptoire, et c'est vrai que ton post était argumenté et méritait sans doute plus de réponses détaillées comme celle de Toinette. J'ai un peu bondi sur le fait que ça ne te semblait pas homophobe de pense qu'une relation entre deux personnes du même sexe valait moins qu'entre deux personnes du sexe opposés. Je reconnais que les débats sur le thème ont tendance à me mettre à cran.
Yawavi : je t'ai effectivement répondu de façon plutôt péremptoire, et c'est vrai que ton post était argumenté et méritait sans doute plus de réponses détaillées comme celle de Toinette. J'ai un peu bondi sur le fait que ça ne te semblait pas homophobe de pense qu'une relation entre deux personnes du même sexe valait moins qu'entre deux personnes du sexe opposés. Je reconnais que les débats sur le thème ont tendance à me mettre à cran.
Temperance;3660432 a dit :
Mais là le débat porte sur le mariage et l'adoption. L'adoption, ça ne fait pas appel aux mères porteuses, aux donneurs de spermes, qui sont des sujets très sensibles (et sur ces sujets, je n'ai pas encore d'avis tranché). Mais l'adoption ne pose aucun de ces problèmes, donc pour moi c'est de la discrimination.
Astrolabe;3660556 a dit :
Tu parles des donneurs de sperme et tu dis que le débat ne porte que sur le mariage et l'adoption, donc tu hésites au sujet de la PMA pour les couples de femmes (j'ai pas mal compris ?). Pourquoi cette hésitation, et pourquoi mettre le sujet de la PMA au même plan que les mères porteuses ? Elles sont interdites en France, pour tout le monde, il n'est pas question d'égalité. Par contre la PMA est ouverte aux couples hétéros mariés, donc pour moi, question sensible ou pas, si on l'autorise aux couples hétérosexuels, on a aucunes raisons de le refuser aux couples de femmes, sinon c'est de la discrimination. (D'ailleurs je suis assez en colère par rapport au fait que ce ne soit apparemment plus dans le projet de François Hollande de l'ouvrir aux couples de femmes, parce que c'était dans ses promesses de campagne).
Beaucoup de couples de lesbiennes sont condamnés à aller en Belgique pour se faire inséminer, ça donne des suivis compliqués et donc des risques, ça me paraît urgent de régler le problème.
Je rebondis sur ce sujet parce que j'étais perplexe quand j'ai vu Taubira parler dans le projet d'ouvrir l'adoption et pas la PMA, je ne vois pas trop comment on peut être pour l'un et pas l'autre
. (Surtout que j'ai du mal, pour être honnête, à ne pas prendre le sujet personnellement, vu que c'est ce que j'envisage pour moi plus tard si je veux avoir des enfants en couple avec une personne du même sexe que moi, ce qui est probable)Non, la PMA est autorisée pour des couples en âge de procréer et dont l'infertilité a été médicalement diagnostiquée (et aussi en cas de maladie grave, pour éviter la transmission au conjoint ou à l'enfant). (Pas besoin d'être marié, 2 ans de vie commune suffisent) La PMA est le "traitement" de la stérilité et ce n'est pas le cas pour les couples homosexuels, il n'y pas lieu de parler de discrimination je trouve.Shirellevivi;3660703 a dit :
Anelhya;3660753 a dit :
Oui je sais tout ça, sauf pour les deux ans de vie commune, j'avais oublié (j'ai pas été assez précise dans mes arguments de mon précédant message, je m'excuse).
Ce que tu dis a du sens c'est vrai, mais dans le projet d'Hollande il était question d'ouvrir ça à toutes les femmes, donc ils ont reculés là dessus. Et je trouve toujours ça inégal : par définition un couple de femmes est infertile (la définition de l'infertilité étant simplement la difficulté voir l'impossibilité de donner la vie, donc...), si le but de la PMA est de donner la possibilité à une femme dans un couple infertile d'avoir un enfant, on l'ouvre aux couples de femmes, sinon c'est bien une différence de traitement entre les couples lesbiens et les couples hétérosexuels = discrimination. (Suis-je plus claire ?
)Et reste le problème que j'ai évoqué : de toute façon les femmes qui veulent une PMA en étant avec une autre femme vont en Belgique, autant l'ouvrir en France (mais je suis pour l'ouverture de la PMA aussi aux femmes célibataires, mais c'est un autre débat).
Shirellevivi;3660703 a dit :Tu parles des donneurs de sperme et tu dis que le débat ne porte que sur le mariage et l'adoption, donc tu hésites au sujet de la PMA pour les couples de femmes (j'ai pas mal compris ?). Pourquoi cette hésitation, et pourquoi mettre le sujet de la PMA au même plan que les mères porteuses ? Elles sont interdites en France, pour tout le monde, il n'est pas question d'égalité. Par contre la PMA est ouverte aux couples hétéros mariés, donc pour moi, question sensible ou pas, si on l'autorise aux couples hétérosexuels, on a aucunes raisons de le refuser aux couples de femmes, sinon c'est de la discrimination. (D'ailleurs je suis assez en colère par rapport au fait que ce ne soit apparemment plus dans le projet de François Hollande de l'ouvrir aux couples de femmes, parce que c'était dans ses promesses de campagne).
Beaucoup de couples de lesbiennes sont condamnés à aller en Belgique pour se faire inséminer, ça donne des suivis compliqués et donc des risques, ça me paraît urgent de régler le problème.
Je rebondis sur ce sujet parce que j'étais perplexe quand j'ai vu Taubira parler dans le projet d'ouvrir l'adoption et pas la PMA, je ne vois pas trop comment on peut être pour l'un et pas l'autre
J'ai pas dit que j'étais contre, j'ai dit que je n'avais pas d'avis tranché parce que je me suis jamais vraiment arrêtée pour y réfléchir (contrairement au mariage et à l'adoption). Donc en fait, je ne comprends même pas pourquoi on rebondit sur mes posts à ce sujet, vu qu'a priori, si je sais encore ce qu'est une adoption, il n'y a ni insémination, ni mère porteuse dans ce cas là. Je parle juste d'une adoption "basique" style Brad Pitt et Angelina Jolie qui vont chourrer un gosse en Afrique
.
@Novocaïne
Tout à fait d’accord.
Et même si les enfants des couples homosexuels devenaient systématiquement homosexuels, quelle base pour affirmer que c’est MAL ?
Je veux dire, la société n’est que ce que les individus libres en font sans suivre un plan écrit à l’avance (enfin, ça dépend pour qui…
Si l’on aboutit à 95% d’homosexuels en 2100, qu’est-ce que ça peut bien faire ?
@Shield
Ton argumentation est géniale ! Merci.
Une petite précision: l’intersexuation comme l’homosexualité sont des anormalités de la nature au sens gaussien du terme, c’est-à-dire qu’elles forment des états statistiquement minoritaires puisque contraires à la loi naturelle de la perpétuation des espèces. Pour ce qu’on en sait aujourd’hui, elles relèvent soit de l’accident génétique, soit d’un comportement secondaire prévu par les gènes et sans doute destiné à aider au fonctionnement normal de la sexualité. A ça se greffe beaucoup de culture qui rend l’affaire difficilement étudiable chez l’être humain.
Il ne faut pas craindre de l’affirmer, ça n’a pas de connotation morale (enfin, ça dépend pour qui...). L'hétérosexualité est une norme scientifique, pas sociale. Tu l’as écrit, la réalité de la nature n’implique aucune conséquence culturelle et nous n’avons pas de comptes à lui rendre. Si nous jugeons individuellement et collectivement que ce n’est pas un problème, alors ça n’en sera pas un.
Et l'homosexualité, le mariage et l'adoption NE SONT PAS des problèmes !
C'est une connerie intégrale diffusée depuis Tertullien.
Tout à fait d’accord.
Et même si les enfants des couples homosexuels devenaient systématiquement homosexuels, quelle base pour affirmer que c’est MAL ?
Je veux dire, la société n’est que ce que les individus libres en font sans suivre un plan écrit à l’avance (enfin, ça dépend pour qui…
Si l’on aboutit à 95% d’homosexuels en 2100, qu’est-ce que ça peut bien faire ? @Shield
Ton argumentation est géniale ! Merci.
Une petite précision: l’intersexuation comme l’homosexualité sont des anormalités de la nature au sens gaussien du terme, c’est-à-dire qu’elles forment des états statistiquement minoritaires puisque contraires à la loi naturelle de la perpétuation des espèces. Pour ce qu’on en sait aujourd’hui, elles relèvent soit de l’accident génétique, soit d’un comportement secondaire prévu par les gènes et sans doute destiné à aider au fonctionnement normal de la sexualité. A ça se greffe beaucoup de culture qui rend l’affaire difficilement étudiable chez l’être humain.
Il ne faut pas craindre de l’affirmer, ça n’a pas de connotation morale (enfin, ça dépend pour qui...). L'hétérosexualité est une norme scientifique, pas sociale. Tu l’as écrit, la réalité de la nature n’implique aucune conséquence culturelle et nous n’avons pas de comptes à lui rendre. Si nous jugeons individuellement et collectivement que ce n’est pas un problème, alors ça n’en sera pas un.
Et l'homosexualité, le mariage et l'adoption NE SONT PAS des problèmes !
Je résiste pas au HSAntigone.;3661025 a dit :
C'est une connerie intégrale diffusée depuis Tertullien.Astrolabe;3661038 a dit :J'ai pas dit que j'étais contre, j'ai dit que je n'avais pas d'avis tranché parce que je me suis jamais vraiment arrêtée pour y réfléchir (contrairement au mariage et à l'adoption). Donc en fait, je ne comprends même pas pourquoi on rebondit sur mes posts à ce sujet, vu qu'a priori, si je sais encore ce qu'est une adoption, il n'y a ni insémination, ni mère porteuse dans ce cas là. Je parle juste d'une adoption "basique" style Brad Pitt et Angelina Jolie qui vont chourrer un gosse en Afrique
Mais ma réponse n'étais absolument pas agressive, j'ai bien compris que tu n'avais pas d'avis tranché, j'ai juste profité de ton poste pour rebondir sur le sujet et poser le problème dans le débat
. Surtout qu'à mon sens l'adoption est un sujet bien plus complexe et délicat que la PMA.
Sword;3661104 a dit :
Ben oui on est bien d'accord, c'est bien pour ça qu'il vaut mieux l'ouvrir pour qu'elles puissent le faire de manière encadrée et suivi avec un médecin et tout, comme les autres couples hétéros infertiles.
Antigone.;3661350 a dit :
En France ? Parce que dans la loi il est écrit explicitement que le couple doit être un homme et une femme.
Mais bon ceci dit il y'a peut être des médecins qui passent outre.
Shield;3661564 a dit :Merci
En fait je me suis rendue compte qu'à de mon argumentation, la "norme" avait un sens un peu ambigu. Mais je précise que ce que j'appelle "norme" relève effectivement de la statistique. Je reconnais une norme mais je ne la reconnais pas comme étant prescriptive ou comme portant du sens en somme.
Après il s'agit d'épistémologie, mais il me semble difficile de présenter l'hétérosexualité ou la sexualité binaire comme une norme scientifique puisque la science base ses lois entre autres sur la non-réfutabilité (selon Popper en tout cas, c'est vrai qu'il est toujours difficile de parler de vérité) et qu'elle s'adapte pour comprendre le monde, plutôt qu'elle ne chercherait à adapter la réalité. Quand un système n'est pas assez englobant, on trouve un système plus propice à le faire. Il me semble que remplacer la binarité sexuelle par une pluralité permet de le faire.
Parallèlement ça n'empêche pas la reconnaissance d'une norme de sexualité binaire, simplement je ne dirais pas qu'elle est scientifique mais statistique (pour des raisons conceptuelles hein, pas morales - même si après tout je m'y connais très peu en épistémologie et encore moins en biologie), et bien sûr comme toi, je me refuse à en faire une prescription sur le plan culturel et éthique.
Pour rajouter un élément à ce que tu dis, le fait de baser une norme de comportement sur la nature, notamment dire que l'hétérosexualité est la norme dans la nature et que donc elle doit être la norme morale, est un mauvais raisonnement qui s'appelle un "paralogisme naturaliste". C'est Hume notamment qui l'a mis en évidence en affirmant qu'une observation de fait ne peut pas avoir la force d'une norme morale.
Sinon on pourrait dire par ex "tout le monde dépasse les limites de vitesse sur les routes => donc nous devons tous les dépasser".
De nombreux philosophes ont discuté de ce lien entre ce qui est et ce qui doit être, en montrant bien qu'il n'y a pas de nécessité entre les deux.
(c'est cool de voir quelques notions de philo par ici !
)Antigone.;3661747 a dit :Non, en Belgique. Ca date de seize ans, je ne sais pas où en était la loi, je vais me renseigner un peu
Oui en Belgique c'est normal, la PMA est ouverte aux couples de femmes (elle est ouverte à toutes les femmes d'ailleurs, il y a aucune conditions d'accessibilité dans la loi concernant les PMA), d'ailleurs celles-ci en France vont se faire inséminer en Belgique, c'est très courant, je le mentionnais dans un de mes post précédant
! On les surnomme même les bébés Thalys.Hole;3661505 a dit :Je résiste pas au HS
Tu veux pas développer vite fait quand même si t'as le courage ? Tant pis pour le HS, tu m'intrigues là du coup
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