La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

Horion

Mec trans Il/Lui - pas de citation
18 Janvier 2016
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@Whynaute @Esturgeon
C'est le problème actuellement de certaines mesures oui (et pour moi les oligarques en plus sont tellement riches qu'ils trouveront toujours une solution pour payer et acheter ce qu'ils ont besoin, entre les contacts, les paradis fiscaux, et cie). Alors que le petit peuple subit.
Après tous les russes ne sont pas contre les politiques de Poutine non plus (ceci dit, dans quelles mesures ils sont influencés par les propagandes en vigueur depuis des années et quelles sont leur réelles convictions). Ceci dit, il y a quand même des opposants, qui s'expriment de plus en plus (malgré la prison, les menaces et les sanctions).
Un homme politique fait souffrir deux peuples de deux manières différentes. L'un court sous les bombes, les autres courent contre la répression. Honnêtement aucune situation n'est enviable :/

J'avoue que je ne sais pas quoi dire de plus tellement c'est catastrophique comme situation :/
 
6 Juillet 2017
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Coucou, je me permets de venir vous demander votre avis sur un débat que j'ai eu récemment sur le sujet.

J'ai donc eu un débat hier avec une connaissance qui, sans mettre de côté le fait que Poutine est un impérialiste va-t-en-guerre digne du siècle dernier, considère que l'occident est coupable de balancer du soft power à tout va et de faire rêver le chapelet de nations périphériques de la Russie alors que nos systèmes ne sont pas plus démocratiques que ça, juste beaucoup plus sournois. Que nos dirigeants sont d'une hypocrisie sans nom et que les ukrainiens se battent pour des illusions, que c'était une faute politique de tous les dirigeants de ces pays périphériques de vouloir s'éloigner de la Russie tant que Poutine était au pouvoir. Que la démocratie occidentale et l'UE sont de belles illusions quand on voit l'oligarchie financière que c'est; comment chaque pays tire la couverture à lui en priorité et comment a été traitée la Grèce par l'Europe. Et que notre soft power d'occidentaux ce sont donc que des belles paroles pour gagner de l'influence géo-politique face à des régimes moins démocratiques Que toutes les infos qu'on lit sont certes pas manipulées mais orientées et produites avec le gros syndrome de sauveur dans lequel se drape l'occident quand ça l'arrange. Et que c'est dégueulasse de voir la population et le dirigeant ukrainien se battre pour des illusions fumeuses.

Vous en pensez quoi ? J'étais pas d'accord mais prise de court, en bug, trop de paramètres pour moi.

Perso depuis ma petite lucarne idéaliste et un peu souverainiste, j'ai tendance à penser que de toute façon les ukrainiens sont dans leur droit, qu'ils sont les seuls légitimes à décider de leur coopérations géopolitiques et que s'ils trouvent que l'occident c'est plus sexy que la Russie c'est leur droit en tant que peuple souverain. Poutine n'a pas à leur tordre le bras et les assujettir avec une guerre.
 
Dernière édition :
16 Novembre 2016
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Paris
@Patacha Ben je suis tout à fait d'accord avec toi. Je rajouterais aussi que son discours = bullshit et branlette intellectuelle.

Genre certains passages (tu me dis si tu veux que je dé-cite) :
"considère que l'occident est coupable de balancer du soft power à tout va et de faire rêver le chapelet de nations périphériques de la Russie alors que nos systèmes ne sont pas plus démocratiques que ça, juste beaucoup plus sournois"
L'Occident coupable de "faire rêver" d'autres pays, c'est quand même extraordinaire. Si ça les fait rêver, c'est peut-être parce que leur modèle est discutable, non ? Et en quoi ce serait un crime de promouvoir sa culture et ses valeurs ? Tous les pays le font hein, c'est juste que certains ont plus de moyens que d'autres pour y parvenir. Et s'ils ne sont pas contents ils n'ont qu'à pas consommer de produits culturels occidentaux.
Et quand bien même l'Occident est loin d'être parfait (ainsi que notre système démocratique), bah quand on vit dans une dictature (comme la Russie) je peux comprendre que des pays où les gens peuvent voter, avoir des opposants politiques et exprimer leur pensée sans se faire arrêter ou censurer, ça fasse envie.
Non nos systèmes ne sont pas seulement plus "sournois", ils sont objectivement plus démocratiques en fait.

" que c'était une faute politique de tous les dirigeants de ces pays périphériques de vouloir s'éloigner de la Russie tant que Poutine était au pouvoir"
Bah... Ils font bien ce qu'ils veulent non ? C'est le principe des pays souverains en fait. T'es qui pour dire ça, mec ?
+ je rappelle (même si ça a été dit) que Poutine est un DICTATEUR. Faut le reconnaître et arrêter de jouer sur les mots. On sait que les élections en Russie ont été truquées, on sait qu'il se maintient au pouvoir de façon illégitime, et on sait qu'il est tout à fait capable de menacer / emprisonner / faire disparaître ses opposants politiques + les journalistes ou citoyens qui expriment des opinions contraires. Donc... à quel moment ce serait condamnable de vouloir s'éloigner d'une dictature ? Ca me paraît plutôt salutaire en fait.

"Et que notre soft power d'occidentaux ce sont donc que des belles paroles pour gagner de l'influence géo-politique face à des régimes moins démocratiques"
Bah... Excusez mon point de vue d'occidentale mais par définition, si un régime est "moins démocratique" (bel euphémisme) c'est que c'est de la merde en fait. Y a pas à chercher plus loin, c'est pas défendable. Donc encore une fois faut pas s'étonner si les gens ressentent une influence occidentale et s'y intéressent (du moins sur certains points).

"Et que c'est dégueulasse de voir la population et le dirigeant ukrainien se battre pour des illusions fumeuses"
Excuse me ? Mais t'es qui, mon gars ? Les ukrainiens se défendent parce qu'ils sont ENVAHIS. Leur population se fait tuer et leurs infrastructures se font détruire. Leur pays est en guerre. Et y a des torche-culs (qui se mêlent de je sais pas quoi d'ailleurs) pour aller leur dire que c'est "dégueulasse" qu'ils se battent pour des illusions ? Mais la décence quoi.

Ouh ben heureusement qu'il a pas eu cette discussion avec moi ton pote. Je vais me prendre un bon thé, tiens.
 
26 Septembre 2012
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@Patacha je pense comme toi ( cf dernier point). Un pays souverain est libre de choisir ou rompre ses alliances. De plus, je pense que c'est illusoire de penser que la Russie ne balance pas de la propagande/du soft power avec sa "grande Russie", son "Kyiv berceau de la Russie", ses discours sur les provinces voulant à tout prix rejoindre la Russie... Seulement vu ce que l'Ukraine a subi avec ladite Russie ( génocide des Tatars, famine suite à la confiscation des récoltes...), le soft power ne passe pas.
 
26 Septembre 2012
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D'ailleurs désolée du double post mais: quelqu'un qui dit qu'il trouve dégueulasse qu'un pays se batte "pour des illusions" dans ce cas ça me donne des envies de baffe. Parce que là la Russie a pris le prétexte de "ils veulent adhérer à l'OTAN, on se sent pas rassurés" mais c'est ça: un prétexte. Après tout les pays baltes sont dans l'OTAN et ils ont pas moufté. L'Ukraine aurait jamais manifesté l'envie d'adhérer à l'OTAN, ils auraient trouvé autre chose. C'est à prendre avec des pincettes, mais j'ai vu que des gens liés aux Anonymous auraient révélé que le Kremlin envisageait de créer une fausse agression à la frontière russe pour accuser l'Ukraine d'agression, et que d'autres pays étaient déjà sur la liste de "qui on conquiert ensuite". Là l'Ukraine ne se bat pas pour son droit à adhérer à l'OTAN. Elle se bat pour continuer à rester une nation souveraine.
 

Kaktus

Arrêtez de changer d'avatar, merci.
19 Mars 2021
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Non mais... Ma mère quoi.
Après les propos complotistes à propos de la charia prochainement imposée en France.
Après les propos complotistes anti-vaccin Covid.
Voici maintenant les propos pro-Russie.

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Je n'en peux plus d'autant de mauvaise foi, de manipulation pour déformer mes propos, de mépris. De son incapacité à croire en autre chose que des fake news.

Et je sais que ce n'est pas la seule à penser comme ça.

Ça me fait tellement de peine pour tout le peuple ukrainien qu'il y ait des individus pour défendre ce que fait Poutine... Comment peut-on légitimer ainsi le meurtre de civils et la destruction de tout un pays :tears: ?

Édit : précision (*) et ortho
 
Dernière édition :
13 Janvier 2011
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D'ailleurs désolée du double post mais: quelqu'un qui dit qu'il trouve dégueulasse qu'un pays se batte "pour des illusions" dans ce cas ça me donne des envies de baffe.
Ça peut être appliquer à tellement de pays aussi... la Palestine par exemple, et tous les gens qui se sont soulevés lors des Printemps arabes car ils aspiraient à meilleur...
Bien sûr dans un paquet de cas les espoirs ont été plus que déçus et ça a pu amener à du pire, mais quel mépris et quelle condescendance encore que des Français (oui je devine :lol:) qui, tout en vivant en démocratie, font la leçon des gens vivant dans des pays moins démocratiques en leur disant de subir et fermer leur gueule.

Sans parler bien sur de cette habitude très française de pleurnicher dès qu'on parle de "pire ailleurs" que ouin ouin chez nous c'est pire en fait, cf le "plus sournois", ou comment, alors qu'on parle de l'invasion d'un pays par la dictature d'à côté, en arriver à en faire, tout en se drapant dans un discours fourre-tout anti-UE et anti-capitaliste, un sujet de chouineries franco-centrées / égocentrées.
Sans compter l'opposition "par principe" : t'aimes pas le gouvernement (n'importe lequel) donc tu soutiens tout et n'importe quoi, même le plus stupide (on l'a beaucoup vu pendant le Covid), même si ça implique de faire de la retape pour des dictatures (ils n'y vivent pas donc ils s'en foutent). Tant que c'est "contre", c'est légitime visiblement.

Le jour où certaines personnes aux discours anticapitalistes (mais c'est loin de se limiter à eux) s'achèteront une décence en arrêtant de brandir le "c'est partout pareil!!! ... et même pire en fait chez nous!!!" comme des ânes bâtés ils seront peut-être plus audible je pense.
(Le sujet m'agace vu que c'est la 2ème fois que j'en parle ici mais franchement je sature de ces conneries égocentrées :goth: :goth: :goth:)
 
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14 Octobre 2018
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@Patacha
1/ Que ton ami aille vivre en Russie alors... :lol:
Perso je préfère vivre dans ma démocratie illusoire, imparfaite, partiellement corrompue, mais ou je suis quand même une femme libre ! On a des institutions qui, bien que le système soit partiellement faussé, limitent les dérives de l'arbitraire.
2/ nous sommes dans un système qui est faussé... en partie par la Russie elle-même, hein, qui arrose plein de gens Europe, recrute des anciens premiers ministres, propage de la désinformation, finance des partis afin de déstabiliser les démocraties en jouant justement sur le fait que ce sont des démocraties avec une certaine liberté d'expression (visiblement, Poutine a lu Tocqueville !), tient l'europe en tenaille avec ses ressources énergétiques.
 
26 Septembre 2012
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@Lady Stardust je ne pouvais pas dire mieux. Pour l'anecdote, j'ai vu que samedi dernier deux manifs ( une antipass/antivax et une anti guerre, avec des ressortissants ukrainiens entre autre) se sont croisées, et une dame de la première manif ne cessait de dire à une de la seconde, dont les proches étaient littéralement en danger de mort: "Non, Poutine n'est pas un dictateur, le dictateur c'est Macron qui nous force à porter un masque!"
 
22 Janvier 2013
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Mon commentaire sera peut-être mal perçu mais je trouve étrange d'affirmer que l'Europe occidentale ne prône que le dialogue diplomatique ici. Etant donné la liste des sanctions à l'encontre de la Russie et l'envoi d'aide militaire à l'Ukraine (source ici : https://www.francetvinfo.fr/monde/e...aire-a-kiev-face-a-l-armee-russe_4982940.html), je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y a pas eu de résistance ferme/démonstration de force de la part de l'Europe (et des Etats-Unis). J'estime pour ma part qu'il y a déjà eu pas mal de mesures prises en une semaine de guerre (et je ne suis pas en mesure d'en déterminer les impacts et si cela sera suffisant).
Oui, mais ça c'est un revirement brutal depuis une semaine seulement, après huit ans d'efforts diplomatiques et de négociations. Depuis longtemps les pays voisins de la Russie exprimaient leur profond scepticisme envers la diplomatie et les compromis, et demandaient à présenter un front uni comme celui qu'on présente aujourd'hui; les pays plus à l'ouest ont préféré privilégier le dialogue (pour éviter un conflit armé, ou pour préserver leurs intérêts économiques, ou les deux), et ça n'a pas marché.
____

@Patacha
Alors oui, les États-Unis et la France balancent du soft power dans l'espace post-soviétique en cherchant à faire rêver avec les opportunités qu'offre l'Occident: image idéale d'un monde occidental où une économie mieux portante rend tout le monde plus heureux, offre de bourses d'études aux États-Unis pour les lycéen.ne.s et étudiant.e.s les plus doué.e.s... Les États-Unis savent beaucoup mieux faire ça que nous, soit dit en passant j'ai honte, mais: témoignage d'une ancienne infiltrée au sein du soft power français, les ambassades françaises et leurs services d'action culturelle continuent à faire la pub de notre pays avec des arguments assez vieillots et clichés, et n'ont pas compris des principes aussi basiques que: si vous voulez qu'il y ait du monde aux manifestations culturelles que vous organisez dans des pays où il fait -40° l'hiver, commencez par chauffer décemment vos locaux bon sang :goth: .
Et il y a des trucs assez dégueulasses qui se passent dans les pays ayant intégré récemment l'Union européenne au niveau de la politique agricole commune: subventions massives visant à les pousser à se tourner vers des cultures peu rémunératrices, destinées à l'exportation (monocultures de céréales); des Bulgares qui sont payés pour arracher leurs vignes afin de ne pas faire concurrence aux autres vignobles européens; des aides à l'achat de tracteurs en Roumanie qui ont envoyé à l'abattoire des milliers de chevaux de trait dressés au labour, ce qui entraine une perte de savoir-faire (en France, celles et ceux qui veulent revenir à la traction animale galèrent vraiment pour se former; les rarissimes paysan.ne.s qui veulent faire les foins à la main et pas au tracteur le font pour préserver un savoir-faire mais n'en tirent pas de revenus...), une dépendance au pétrole, et une dépendance aux importations de matériel agricole. Un sujet important dans le cas de l'Ukraine qui possède de riches ressources agricoles, et où des entreprises occidentales sont déjà présentes, comme le groupe lactalis. Les regrets d'être entrés en Union européenne existent, les déceptions suite aux révolutions ayant renversé des systèmes dictatoriaux existent.

Pour relativiser maintenant le rôle de ce soft power en Ukraine: la révolution de Maïdan a commencé à l'initiative d'étudiant.e.s qui rêvaient surtout de libre-circulation, plus encore que de développement économique (obtenir un visa pour l'espace Schengen était très difficile, les échanges universitaires étaient rares). Sa répression brutale a entrainé l'entrée dans le mouvement de quarantenaires-cinquantenaires ne parlant pas un mot d'anglais, donc bien peu exposés au soft power, qui protestaient contre la violence du gouvernement et l'omniprésence de la corruption. Il y a de la corruption en France aussi, mais elle se trouve surtout aux plus hauts niveaux de l'Etat: partenariats public-privé douteux, privatisations dont l'Etat français sort perdant, grands projets inutiles imposés... Elle a une influence réelle sur l'économie et sur la vie du pays, mais plutôt de façon indirecte. On ne la ressent pas tant que ça dans sa vie de tous les jours. Dans les pays post-soviétiques, les salaires anormalement bas des fonctionnaires (les médecins dans le service public sont payés au SMIC, qui est tellement bas qu'on peut gagner plus en bossant à l'usine) entrainent une corruption omniprésente à tous les niveaux de la société: professeurs, policiers, médecins... Il y a par exemples des scandales de trafics de médicaments, des services publics qui sont théoriquement gratuits mais dont le directeur affirme qu'ils coûtent tel prix à l'année pour se mettre les sous dans la poche, des policiers qui inventent de fausses infractions et se font payer en liquide une amende imaginaire... On n'y échappe nulle part. Dans ce sens on peut trouver la corruption française plus sournoise oui, mais de là à faire l'éloge du choléra parce que nous on a la peste...

Il y a d'ailleurs eu de réels efforts de lutte contre la corruption en Ukraine et en Géorgie. Saakachvili, l'ancien dirigeant géorgien que Poutine parlait de vouloir pendre par les couilles (ou quelque chose du genre, je suis plus sûre de la formule exacte), avait licencié l'intégralité des forces de police du pays pour les remplacer par des nouvelles recrues mieux formées et mieux payées.
Dans ces pays, ce ne sont pas des influences européennes qui luttent contre la corruption, ce sont leurs propres gouvernements, qui se trouvent être plutôt pro-occident, et dans le cas de l'Ukraine, qui sont arrivés au pouvoir après le renversement d'un gouvernement pro-russe corrompu.

Mais ça fait longtemps que la montée de l'opinion pro-atlantiste en Ukraine et en Géorgie n'est plus tant portée par le soft power américain que par le bellicisme russe. L'entrée dans l'OTAN et l'Union européenne représente une protection réelle contre les visées impérialistes de Poutine.
 
26 Septembre 2012
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@Obalie l'ennui c'est que, parfois, même avec les meilleurs efforts du monde, la diplomatie ne suffit pas. On l'a vu avec les accords de Munich: laisser Hitler prendre l'Autriche et les Sudètes, ça l'a pas empêché au final d'attaquer le reste de l'Europe. Et Poutine est de la même trempe... Et ses voisins en avaient conscience.
 

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