La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

26 Septembre 2012
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D'ailleurs désolée du double post mais: quelqu'un qui dit qu'il trouve dégueulasse qu'un pays se batte "pour des illusions" dans ce cas ça me donne des envies de baffe. Parce que là la Russie a pris le prétexte de "ils veulent adhérer à l'OTAN, on se sent pas rassurés" mais c'est ça: un prétexte. Après tout les pays baltes sont dans l'OTAN et ils ont pas moufté. L'Ukraine aurait jamais manifesté l'envie d'adhérer à l'OTAN, ils auraient trouvé autre chose. C'est à prendre avec des pincettes, mais j'ai vu que des gens liés aux Anonymous auraient révélé que le Kremlin envisageait de créer une fausse agression à la frontière russe pour accuser l'Ukraine d'agression, et que d'autres pays étaient déjà sur la liste de "qui on conquiert ensuite". Là l'Ukraine ne se bat pas pour son droit à adhérer à l'OTAN. Elle se bat pour continuer à rester une nation souveraine.
 
19 Mars 2021
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Non mais... Ma mère quoi.
Après les propos complotistes à propos de la charia prochainement imposée en France.
Après les propos complotistes anti-vaccin Covid.
Voici maintenant les propos pro-Russie.

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Je n'en peux plus d'autant de mauvaise foi, de manipulation pour déformer mes propos, de mépris. De son incapacité à croire en autre chose que des fake news.

Et je sais que ce n'est pas la seule à penser comme ça.

Ça me fait tellement de peine pour tout le peuple ukrainien qu'il y ait des individus pour défendre ce que fait Poutine... Comment peut-on légitimer ainsi le meurtre de civils et la destruction de tout un pays :tears: ?

Édit : précision (*) et ortho
 
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13 Janvier 2011
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D'ailleurs désolée du double post mais: quelqu'un qui dit qu'il trouve dégueulasse qu'un pays se batte "pour des illusions" dans ce cas ça me donne des envies de baffe.
Ça peut être appliquer à tellement de pays aussi... la Palestine par exemple, et tous les gens qui se sont soulevés lors des Printemps arabes car ils aspiraient à meilleur...
Bien sûr dans un paquet de cas les espoirs ont été plus que déçus et ça a pu amener à du pire, mais quel mépris et quelle condescendance encore que des Français (oui je devine :lol:) qui, tout en vivant en démocratie, font la leçon des gens vivant dans des pays moins démocratiques en leur disant de subir et fermer leur gueule.

Sans parler bien sur de cette habitude très française de pleurnicher dès qu'on parle de "pire ailleurs" que ouin ouin chez nous c'est pire en fait, cf le "plus sournois", ou comment, alors qu'on parle de l'invasion d'un pays par la dictature d'à côté, en arriver à en faire, tout en se drapant dans un discours fourre-tout anti-UE et anti-capitaliste, un sujet de chouineries franco-centrées / égocentrées.
Sans compter l'opposition "par principe" : t'aimes pas le gouvernement (n'importe lequel) donc tu soutiens tout et n'importe quoi, même le plus stupide (on l'a beaucoup vu pendant le Covid), même si ça implique de faire de la retape pour des dictatures (ils n'y vivent pas donc ils s'en foutent). Tant que c'est "contre", c'est légitime visiblement.

Le jour où certaines personnes aux discours anticapitalistes (mais c'est loin de se limiter à eux) s'achèteront une décence en arrêtant de brandir le "c'est partout pareil!!! ... et même pire en fait chez nous!!!" comme des ânes bâtés ils seront peut-être plus audible je pense.
(Le sujet m'agace vu que c'est la 2ème fois que j'en parle ici mais franchement je sature de ces conneries égocentrées :goth: :goth: :goth:)
 
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14 Octobre 2018
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@Patacha
1/ Que ton ami aille vivre en Russie alors... :lol:
Perso je préfère vivre dans ma démocratie illusoire, imparfaite, partiellement corrompue, mais ou je suis quand même une femme libre ! On a des institutions qui, bien que le système soit partiellement faussé, limitent les dérives de l'arbitraire.
2/ nous sommes dans un système qui est faussé... en partie par la Russie elle-même, hein, qui arrose plein de gens Europe, recrute des anciens premiers ministres, propage de la désinformation, finance des partis afin de déstabiliser les démocraties en jouant justement sur le fait que ce sont des démocraties avec une certaine liberté d'expression (visiblement, Poutine a lu Tocqueville !), tient l'europe en tenaille avec ses ressources énergétiques.
 
26 Septembre 2012
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@Lady Stardust je ne pouvais pas dire mieux. Pour l'anecdote, j'ai vu que samedi dernier deux manifs ( une antipass/antivax et une anti guerre, avec des ressortissants ukrainiens entre autre) se sont croisées, et une dame de la première manif ne cessait de dire à une de la seconde, dont les proches étaient littéralement en danger de mort: "Non, Poutine n'est pas un dictateur, le dictateur c'est Macron qui nous force à porter un masque!"
 
22 Janvier 2013
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Mon commentaire sera peut-être mal perçu mais je trouve étrange d'affirmer que l'Europe occidentale ne prône que le dialogue diplomatique ici. Etant donné la liste des sanctions à l'encontre de la Russie et l'envoi d'aide militaire à l'Ukraine (source ici : https://www.francetvinfo.fr/monde/e...aire-a-kiev-face-a-l-armee-russe_4982940.html), je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y a pas eu de résistance ferme/démonstration de force de la part de l'Europe (et des Etats-Unis). J'estime pour ma part qu'il y a déjà eu pas mal de mesures prises en une semaine de guerre (et je ne suis pas en mesure d'en déterminer les impacts et si cela sera suffisant).
Oui, mais ça c'est un revirement brutal depuis une semaine seulement, après huit ans d'efforts diplomatiques et de négociations. Depuis longtemps les pays voisins de la Russie exprimaient leur profond scepticisme envers la diplomatie et les compromis, et demandaient à présenter un front uni comme celui qu'on présente aujourd'hui; les pays plus à l'ouest ont préféré privilégier le dialogue (pour éviter un conflit armé, ou pour préserver leurs intérêts économiques, ou les deux), et ça n'a pas marché.
____

@Patacha
Alors oui, les États-Unis et la France balancent du soft power dans l'espace post-soviétique en cherchant à faire rêver avec les opportunités qu'offre l'Occident: image idéale d'un monde occidental où une économie mieux portante rend tout le monde plus heureux, offre de bourses d'études aux États-Unis pour les lycéen.ne.s et étudiant.e.s les plus doué.e.s... Les États-Unis savent beaucoup mieux faire ça que nous, soit dit en passant j'ai honte, mais: témoignage d'une ancienne infiltrée au sein du soft power français, les ambassades françaises et leurs services d'action culturelle continuent à faire la pub de notre pays avec des arguments assez vieillots et clichés, et n'ont pas compris des principes aussi basiques que: si vous voulez qu'il y ait du monde aux manifestations culturelles que vous organisez dans des pays où il fait -40° l'hiver, commencez par chauffer décemment vos locaux bon sang :goth: .
Et il y a des trucs assez dégueulasses qui se passent dans les pays ayant intégré récemment l'Union européenne au niveau de la politique agricole commune: subventions massives visant à les pousser à se tourner vers des cultures peu rémunératrices, destinées à l'exportation (monocultures de céréales); des Bulgares qui sont payés pour arracher leurs vignes afin de ne pas faire concurrence aux autres vignobles européens; des aides à l'achat de tracteurs en Roumanie qui ont envoyé à l'abattoire des milliers de chevaux de trait dressés au labour, ce qui entraine une perte de savoir-faire (en France, celles et ceux qui veulent revenir à la traction animale galèrent vraiment pour se former; les rarissimes paysan.ne.s qui veulent faire les foins à la main et pas au tracteur le font pour préserver un savoir-faire mais n'en tirent pas de revenus...), une dépendance au pétrole, et une dépendance aux importations de matériel agricole. Un sujet important dans le cas de l'Ukraine qui possède de riches ressources agricoles, et où des entreprises occidentales sont déjà présentes, comme le groupe lactalis. Les regrets d'être entrés en Union européenne existent, les déceptions suite aux révolutions ayant renversé des systèmes dictatoriaux existent.

Pour relativiser maintenant le rôle de ce soft power en Ukraine: la révolution de Maïdan a commencé à l'initiative d'étudiant.e.s qui rêvaient surtout de libre-circulation, plus encore que de développement économique (obtenir un visa pour l'espace Schengen était très difficile, les échanges universitaires étaient rares). Sa répression brutale a entrainé l'entrée dans le mouvement de quarantenaires-cinquantenaires ne parlant pas un mot d'anglais, donc bien peu exposés au soft power, qui protestaient contre la violence du gouvernement et l'omniprésence de la corruption. Il y a de la corruption en France aussi, mais elle se trouve surtout aux plus hauts niveaux de l'Etat: partenariats public-privé douteux, privatisations dont l'Etat français sort perdant, grands projets inutiles imposés... Elle a une influence réelle sur l'économie et sur la vie du pays, mais plutôt de façon indirecte. On ne la ressent pas tant que ça dans sa vie de tous les jours. Dans les pays post-soviétiques, les salaires anormalement bas des fonctionnaires (les médecins dans le service public sont payés au SMIC, qui est tellement bas qu'on peut gagner plus en bossant à l'usine) entrainent une corruption omniprésente à tous les niveaux de la société: professeurs, policiers, médecins... Il y a par exemples des scandales de trafics de médicaments, des services publics qui sont théoriquement gratuits mais dont le directeur affirme qu'ils coûtent tel prix à l'année pour se mettre les sous dans la poche, des policiers qui inventent de fausses infractions et se font payer en liquide une amende imaginaire... On n'y échappe nulle part. Dans ce sens on peut trouver la corruption française plus sournoise oui, mais de là à faire l'éloge du choléra parce que nous on a la peste...

Il y a d'ailleurs eu de réels efforts de lutte contre la corruption en Ukraine et en Géorgie. Saakachvili, l'ancien dirigeant géorgien que Poutine parlait de vouloir pendre par les couilles (ou quelque chose du genre, je suis plus sûre de la formule exacte), avait licencié l'intégralité des forces de police du pays pour les remplacer par des nouvelles recrues mieux formées et mieux payées.
Dans ces pays, ce ne sont pas des influences européennes qui luttent contre la corruption, ce sont leurs propres gouvernements, qui se trouvent être plutôt pro-occident, et dans le cas de l'Ukraine, qui sont arrivés au pouvoir après le renversement d'un gouvernement pro-russe corrompu.

Mais ça fait longtemps que la montée de l'opinion pro-atlantiste en Ukraine et en Géorgie n'est plus tant portée par le soft power américain que par le bellicisme russe. L'entrée dans l'OTAN et l'Union européenne représente une protection réelle contre les visées impérialistes de Poutine.
 
26 Septembre 2012
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@Obalie l'ennui c'est que, parfois, même avec les meilleurs efforts du monde, la diplomatie ne suffit pas. On l'a vu avec les accords de Munich: laisser Hitler prendre l'Autriche et les Sudètes, ça l'a pas empêché au final d'attaquer le reste de l'Europe. Et Poutine est de la même trempe... Et ses voisins en avaient conscience.
 

Patacha

Living on tea and dreams
6 Juillet 2017
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@Tessy @just_in_case @LovelyLexy @CCCC Mais ouais et du coup pour essayer de contrer ce genre d'argumentaire j'ai dit que ce sont les états périphériques russes qui sont d'eux-même (les trois ensemble, Pologne, Roumanie et... je sais plus) aller réclamer une protection de l'OTAN à Bush. Les EU et l'Otan étaient assez circonspects et conscients des risques quand même, il me semble qu'ils y ont mis des conditions spécifiques pour ne pas trop froisser Poutine (j'ai vu ça dans je sais plus quel article du monde, une tribune je crois). Ce n'est pas l'Otan qui est allé faire du racolage avec les dents qui rayent le parquet, ce sont les pays concernés qui ont sciemment fait en sorte de se rapprocher de l'occident en fait. Enfin de ce que j'en comprends. L'Otan n'avait pas à dire "non y'a ton père qui veut pas et on ne te considère pas comme une nation souveraine, enfin pas assez pour froisser ton père, reste sous sa coupe on veut pas d'emmerdes". :hesite:
 
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