La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

22 Janvier 2013
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Mon commentaire sera peut-être mal perçu mais je trouve étrange d'affirmer que l'Europe occidentale ne prône que le dialogue diplomatique ici. Etant donné la liste des sanctions à l'encontre de la Russie et l'envoi d'aide militaire à l'Ukraine (source ici : https://www.francetvinfo.fr/monde/e...aire-a-kiev-face-a-l-armee-russe_4982940.html), je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y a pas eu de résistance ferme/démonstration de force de la part de l'Europe (et des Etats-Unis). J'estime pour ma part qu'il y a déjà eu pas mal de mesures prises en une semaine de guerre (et je ne suis pas en mesure d'en déterminer les impacts et si cela sera suffisant).
Oui, mais ça c'est un revirement brutal depuis une semaine seulement, après huit ans d'efforts diplomatiques et de négociations. Depuis longtemps les pays voisins de la Russie exprimaient leur profond scepticisme envers la diplomatie et les compromis, et demandaient à présenter un front uni comme celui qu'on présente aujourd'hui; les pays plus à l'ouest ont préféré privilégier le dialogue (pour éviter un conflit armé, ou pour préserver leurs intérêts économiques, ou les deux), et ça n'a pas marché.
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@Patacha
Alors oui, les États-Unis et la France balancent du soft power dans l'espace post-soviétique en cherchant à faire rêver avec les opportunités qu'offre l'Occident: image idéale d'un monde occidental où une économie mieux portante rend tout le monde plus heureux, offre de bourses d'études aux États-Unis pour les lycéen.ne.s et étudiant.e.s les plus doué.e.s... Les États-Unis savent beaucoup mieux faire ça que nous, soit dit en passant j'ai honte, mais: témoignage d'une ancienne infiltrée au sein du soft power français, les ambassades françaises et leurs services d'action culturelle continuent à faire la pub de notre pays avec des arguments assez vieillots et clichés, et n'ont pas compris des principes aussi basiques que: si vous voulez qu'il y ait du monde aux manifestations culturelles que vous organisez dans des pays où il fait -40° l'hiver, commencez par chauffer décemment vos locaux bon sang :goth: .
Et il y a des trucs assez dégueulasses qui se passent dans les pays ayant intégré récemment l'Union européenne au niveau de la politique agricole commune: subventions massives visant à les pousser à se tourner vers des cultures peu rémunératrices, destinées à l'exportation (monocultures de céréales); des Bulgares qui sont payés pour arracher leurs vignes afin de ne pas faire concurrence aux autres vignobles européens; des aides à l'achat de tracteurs en Roumanie qui ont envoyé à l'abattoire des milliers de chevaux de trait dressés au labour, ce qui entraine une perte de savoir-faire (en France, celles et ceux qui veulent revenir à la traction animale galèrent vraiment pour se former; les rarissimes paysan.ne.s qui veulent faire les foins à la main et pas au tracteur le font pour préserver un savoir-faire mais n'en tirent pas de revenus...), une dépendance au pétrole, et une dépendance aux importations de matériel agricole. Un sujet important dans le cas de l'Ukraine qui possède de riches ressources agricoles, et où des entreprises occidentales sont déjà présentes, comme le groupe lactalis. Les regrets d'être entrés en Union européenne existent, les déceptions suite aux révolutions ayant renversé des systèmes dictatoriaux existent.

Pour relativiser maintenant le rôle de ce soft power en Ukraine: la révolution de Maïdan a commencé à l'initiative d'étudiant.e.s qui rêvaient surtout de libre-circulation, plus encore que de développement économique (obtenir un visa pour l'espace Schengen était très difficile, les échanges universitaires étaient rares). Sa répression brutale a entrainé l'entrée dans le mouvement de quarantenaires-cinquantenaires ne parlant pas un mot d'anglais, donc bien peu exposés au soft power, qui protestaient contre la violence du gouvernement et l'omniprésence de la corruption. Il y a de la corruption en France aussi, mais elle se trouve surtout aux plus hauts niveaux de l'Etat: partenariats public-privé douteux, privatisations dont l'Etat français sort perdant, grands projets inutiles imposés... Elle a une influence réelle sur l'économie et sur la vie du pays, mais plutôt de façon indirecte. On ne la ressent pas tant que ça dans sa vie de tous les jours. Dans les pays post-soviétiques, les salaires anormalement bas des fonctionnaires (les médecins dans le service public sont payés au SMIC, qui est tellement bas qu'on peut gagner plus en bossant à l'usine) entrainent une corruption omniprésente à tous les niveaux de la société: professeurs, policiers, médecins... Il y a par exemples des scandales de trafics de médicaments, des services publics qui sont théoriquement gratuits mais dont le directeur affirme qu'ils coûtent tel prix à l'année pour se mettre les sous dans la poche, des policiers qui inventent de fausses infractions et se font payer en liquide une amende imaginaire... On n'y échappe nulle part. Dans ce sens on peut trouver la corruption française plus sournoise oui, mais de là à faire l'éloge du choléra parce que nous on a la peste...

Il y a d'ailleurs eu de réels efforts de lutte contre la corruption en Ukraine et en Géorgie. Saakachvili, l'ancien dirigeant géorgien que Poutine parlait de vouloir pendre par les couilles (ou quelque chose du genre, je suis plus sûre de la formule exacte), avait licencié l'intégralité des forces de police du pays pour les remplacer par des nouvelles recrues mieux formées et mieux payées.
Dans ces pays, ce ne sont pas des influences européennes qui luttent contre la corruption, ce sont leurs propres gouvernements, qui se trouvent être plutôt pro-occident, et dans le cas de l'Ukraine, qui sont arrivés au pouvoir après le renversement d'un gouvernement pro-russe corrompu.

Mais ça fait longtemps que la montée de l'opinion pro-atlantiste en Ukraine et en Géorgie n'est plus tant portée par le soft power américain que par le bellicisme russe. L'entrée dans l'OTAN et l'Union européenne représente une protection réelle contre les visées impérialistes de Poutine.
 
26 Septembre 2012
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@Obalie l'ennui c'est que, parfois, même avec les meilleurs efforts du monde, la diplomatie ne suffit pas. On l'a vu avec les accords de Munich: laisser Hitler prendre l'Autriche et les Sudètes, ça l'a pas empêché au final d'attaquer le reste de l'Europe. Et Poutine est de la même trempe... Et ses voisins en avaient conscience.
 

Patacha

Living on tea and dreams
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@Tessy @just_in_case @LovelyLexy @CCCC Mais ouais et du coup pour essayer de contrer ce genre d'argumentaire j'ai dit que ce sont les états périphériques russes qui sont d'eux-même (les trois ensemble, Pologne, Roumanie et... je sais plus) aller réclamer une protection de l'OTAN à Bush. Les EU et l'Otan étaient assez circonspects et conscients des risques quand même, il me semble qu'ils y ont mis des conditions spécifiques pour ne pas trop froisser Poutine (j'ai vu ça dans je sais plus quel article du monde, une tribune je crois). Ce n'est pas l'Otan qui est allé faire du racolage avec les dents qui rayent le parquet, ce sont les pays concernés qui ont sciemment fait en sorte de se rapprocher de l'occident en fait. Enfin de ce que j'en comprends. L'Otan n'avait pas à dire "non y'a ton père qui veut pas et on ne te considère pas comme une nation souveraine, enfin pas assez pour froisser ton père, reste sous sa coupe on veut pas d'emmerdes". :hesite:
 
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@Patacha
Je repense à ton pote, là... tu peux aussi dire que dans le soft power, la Russie et la Chine ne sont pas en reste, notamment en Afrique, avec un neo-colonialisme économique qui marche du tonnerre !

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Excusez-moi de revenir un peu en arrière, mais il me faut du temps pour digérer les infos.

1/ Je repense à l'article de Frustration Mag, que personnellement j'ai trouvé très intéressant - je pense notamment qu'il n'est pas absurde de faire quelques rappels historiques sur le mouvement pacifiste. Je n'y lis pas de desinformation comme dans la video de canard refractaire (qui me semble être un parfait exemple de comment les "imbéciles utiles" peuvent - peut-être de bonne foi - propager de la désinformation) mais un point de vue affirmé et une opinion tranchée et franche. On peut ne pas être d'accord avec la lecture matérialiste de l'histoire selon laquelle la lutte des classes est au coeur de tous les conflits, j'y vois pour ma part une grille de lecture toujourrs pertinente,

2/ Quelle que soit la posture idéologique qu'on adopte, on ne saurait se passer d'informations exactes sur la situation particulière. Or, comme beaucoup d'occidentaux, je connais mal l'histoire des pays post-soviétiques, je suis donc une cible parfaite pour la désinformation (par contre si vous avez des questions sur l'Irlande du Nord, je suis votre femme ! :cretin: ). Par conséquent, je ne tiens jamais rien pour vérité établie sur le moment. Quand je lis quelque chose, je laisse toujours passer un temps. On a souvent tendance à donner plus de crédit à la première info qu'on entend, c'est un biais cognitif bien connu. (Voir
). Donc je trouve important d'avoir conscience de ce biais, et d'adopter une posture de méfiance quand on lit quelque chose qui ne cite pas de source, avec des documents qui ne sont pas datés, etc. Mais je pense que même des journalistes aguerris peuvent se faire berner par une propagande bien menée. L'utilisation fallacieuse de sources a tendance à disqualifier a mes yeux un discours. Or il faut avouer que malgré les reproches qu'on peut faire au monde médiatique en France en particulier, le côté occidental en général cherche a multiplier les canaux d'information (internet, journalistes envoyés spéciaux, réseaux sociaux, et même ondes radio !) alors que la Russie cherche à les restreindre (destruction de la tour de TV à Kiyv, limitations d'internet ces derniers jours, c'est la raison pour laquelle la BBC a recommencé à emettre en ondes radio, qui ne peuvent pas être bloquées ; loi pour condamner les journalistes, emprisonnement des manifestants, etc). Donc je ne suis pas sûre d'être bien informée, mais j'ai quand même tendance à faire plus confiance aux medias occidentaux, même "traditionnels", ainsi qu'aux institutions internationales, ONG et organisations humanitaires, plutôt qu'a des sources "alternatives" qui peuvent très bien avoir été bernées ou achetées, ou aux sources institutionnelles russes.

2/ Je pense aussi que, s'il est important d'affirmer notre solidarité avec le peuple ukrainien, il est aussi important d'affirmer notre solidarité avec le peuple russe qui est victime de Vladimir Poutine depuis 20 ans (même les russes qui le soutiennent, on peut dire qu'ils sont ses victimes dans sa guerre de propagande). Je désespère de voir commis des actes anti-russes.

3/ j'espère que que certaines mesures seront efficaces, en particulier celles qui visent l'oligarchie (donc tout ce qui concerne l'immobilier, le secteur bancaire, les transactions financières etc.). De ce que je comprends, le contrat passé depuis 20 ans entre Poutine et l'oligarchie, c'est "ne vous mêlez pas de politique et vous pourrez faire du blé tranquille". Dès lors que l'oligarchie voit ses avoirs gelés et ne peut plus faire du blé tranquille, on peut espérer que leur soutien à Poutine commencera à se fissurer.

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Je suis pacifiste de cœur, absolument, resolument. Dans une guerre, c'est le peuple qui souffre. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut privilégier la diplomatie le plus possible et n'utiliser la guerre qu'en dernier recours. Mais j'ai quand même deux incertitudes, deux points qui font débat :

1/ on en est où dans la chronologie ? A quel moment estime-t-on que le dialogue n'est plus possible ? A lire les articles récemment, ca fait quand même un bout de temps que ca couve et que l'UE essaye de ménager Poutine et de trouver des compromis pour éviter le conflit armé... malgré la Géorgie, malgré la Crimée, malgré l'ingérence de la russie dans les élections démocratiques....

2/ la diplomatie, les négociations, c'est bien, mais est-ce que ca marche vraiment avec quelqu'un dont le but fondamental est "re-former un empire" ? Est-ce qu'avec un dirigeant comme ça (= non soumis au vote démocratique, il n'a pas de compte a rendre à son peuple, il n'a pas besoin de se demener pour garder le pouvoir, il n'a aucun scrupule à envoyer des dizaines de milliers de personnes vers leur mort certaine...) est-ce qu'avec un dirigeant comme ca il est seulement POSSIBLE de passer par autre chose que la demonstration de force et les rapports de prédation ?
Une anecdote m'a beaucoup marquée dans un article la semaine derniere dans le Guardian (daté du 26 février) :
Just last week, to give one small example, as Putin spoke with Macron, the Russian president casually invoked a Russian rape joke about Sleeping Beauty to explain what he would soon do to Ukraine. Conflating Ukraine and Sleeping Beauty, he gleefully put himself in the role of the rapist: “Whether you like it or not my beauty, you will need to put up with all I do to you.” (It rhymes in Russian.)
Source : https://www.theguardian.com/world/2022/feb/26/valdimir-putin-russia-ukraine-inside-his-head

Apparemment une semaine avant l'attaque, Poutine a fait une blague en annonçant qu'il allait commettre un viol sur la Belle au bois dormant (= l'Ukraine). Je pense que le journaliste qui écrit est russophone, mais je n'ai pas trouvé d'allusion à cette plaisanterie ailleurs. Si c'est vrai, bah... j'ai du mal à voir comment faire de la diplomatie avec un gars comme ça.
Je trouve que ca souligne bien la posture viriliste, prédatrice et in fine fasciste de Poutine.
 
M

Membre supprimé 345758

Guest
Bonjour,

Concernant la diplomatie, dont semble user et abuser l'UE :

Rappel UE - OTAN
Il y a deux principales forces occidentales en présence : économique (UE) et militaire (OTAN).
Certains pays sont dans l'OTAN ( USA, Canada) mais pas dans l'UE et vice versa.

De nombreux pays de l'OTAN ont une force militaire faible voir négligeable ( genre l'allemagne, pacifiste depuis WW2 et la plupart des pays de l'est, qui cherchaient une protection contre la Russie), et sont surtout là pour ce faire protéger par des pays plus avancé militairement parlant ( surtout les USA, la France un peu)

la france est la seule puissance nucléaire de l'UE et une de ses premières puissances militaires. Pourtant :
si la France a 528 chars, la Russie en a environs 12 950.(vous avez un comparatif sur ce site)
La France a 290 ogives nucléaires, la Russie 6.255. (source GEO)

Militairement, l'OTAN repose sur la puissance Américaine : même si nous jetions toute nos forces dans la batailles et que l'on déclenche la fin du monde, nous ne sommes pas sûr de gagner. Et je ne compte même pas la Chine, qui rejoindrait certainement la Russie.

Pourquoi autant de diplomatie alors qu'en principe, nous sommes super nombreux et pourquoi ne pas s'investir à fond pour protéger l'ukraine ?

Premièrement : la Russie est très avancée militairement en matière de nucléaire : c'est d'ailleurs la première puissance nucléaire au monde. Une seule de ses bombes peut raser notre pays.

Ensuite son président est completement imprevisible et incontrolable. Nous n'avons aucun moyen de pression car il se fiche completement de son peuple ( la dissuasion nucléaire pour la Russie est donc sans effet : il s'en tape ). ( J'ai fait un post ou je parle du peuple russe qui en chie grave en ce moment sur un autre fil).

Si par un jeu d'alliance la Russie se retrouve isolée ( issue la plus logique) : c'est très probable que Poutine décide d'utiliser l'arme nucléaire et on n'a aucun moyen de les arreter ( pas de technologies suffisantes pour stopper leurs attaques ).
Il n'a de toute façon rien à perdre, ni son peuple ni son pays dont il s'en tape.

Si un seul pays de l'OTAN se mèle militairement à ce qui se passe en Ukraine, c'est toute l'OTAN qui se trouve engagée dans la guerre et légitimera une riposte de la Russie.

Il suffit d'une seule salve nucléaire lancée pour entrer dans une troisième guerre mondiale. La puissance nucléaire dont nous disposons ( nous et la russie) sera une catastrophe pour les humains et la planète. On peut légitimement penser a une fin du monde, sans exageration ni pessimisme forcené.

Donc oui, la voie diplomatique c'est un peu notre seule solution.
 
Dernière modification par un modérateur :
26 Septembre 2012
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A prendre avec de grosses pincettes, mais j'ai vu circuler des commentaires de médecins disant que le visage plus gonflé qu'avant de Poutine pourrait indiquer un traitement médical lourd, qui pourrait inclure un traitement anti cancéreux; de là une théorie ( là aussi pincettes) que ça provoquerait un "clash" entre sa mentalité viriliste, "je suis un mâle alpha" ( c'est un idole incel après tout) et aussi une réelle inquiétude que ses ennemis profitent de sa faiblesse ( élimination, coup d'état...); l'attaque d'autres pays participerait donc à maintenir cette image d'homme fort et conquérant.
J'ai aussi vu un article d'une journaliste finlandaise francophone, qui émettait l'hypothèse que le but ultime de Poutine est une "finlandisation" de toute l'Europe: à savoir il laisserait un gros morceau "indépendant" mais tellement terrorisé par la Russie que toutes les décisions ( politiques, diplomatiques, sociales, économiques, culturelles, etc...) seraient prises avec l'optique de ne pas déplaire à la Russie pour ne pas subir sa colère. En gros pour reprendre une métaphore qui a été déjà prise ici, le but est de coincer l'Europe dans une relation toxique et abusive. Et, si ça arrivait, ça serait pas du tout une bonne nouvelle, en particulier pour les minorités.
Enfin il y a eu la parution de documents via un whistleblower. Là aussi, pincettes, mais apparemment la Russie est plus dans la merde qu'il ne croyaient, entre une opération qui ne se passe pas comme prévu ( ils pensaient ne rencontrer aucune résistance et qu'on leur dirait amen) et une économie qui ne suit pas forcément le projet belliqueux
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
Est-ce que quelqu’un sait précisément ce qui a été bloqué sur les réseaux sociaux en Russie? Une de mes amies russes a commenté quelque chose sur Facebook disant qu’elle ne pouvait voir aucune image car elles étaient bloquées, mais donc elle semblait quand même avoir accès à Facebook puisqu’elle pouvait écrire ça mais je lui ai écrit sur Messenger le même jour et elle n’a toujours pas reçu mon message depuis 2-3 jours :hesite: J’ai pas vktontake donc je ne sais pas trop comment communiquer avec les gens en Russie actuellement :hesite:
 
M

Membre supprimé 345758

Guest
Messenger de facebook marchait jusqu'a tout à l'heure.. ( on s'est appelé avec mon amie russe dessus hier)

Elle m'a conseillé l'app Telegram pour discuter : il parait qu'il est moins surveillé. Pareil, coup de fil hier en Russie, marche nickel.
Tu as whatsapp qui marchait encore hier aussi ( mais moins sécurisé que Telegram selon elle).

Je jongle sur les 3 apps avec ma correspondante : on migrera au fur et à mesure des blocages :P
 

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