@Kaktus
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La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains
- Initiateur de la discussion Mélanie Wanga
- Date de début
@Patacha
Je repense à ton pote, là... tu peux aussi dire que dans le soft power, la Russie et la Chine ne sont pas en reste, notamment en Afrique, avec un neo-colonialisme économique qui marche du tonnerre !
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Excusez-moi de revenir un peu en arrière, mais il me faut du temps pour digérer les infos.
1/ Je repense à l'article de Frustration Mag, que personnellement j'ai trouvé très intéressant - je pense notamment qu'il n'est pas absurde de faire quelques rappels historiques sur le mouvement pacifiste. Je n'y lis pas de desinformation comme dans la video de canard refractaire (qui me semble être un parfait exemple de comment les "imbéciles utiles" peuvent - peut-être de bonne foi - propager de la désinformation) mais un point de vue affirmé et une opinion tranchée et franche. On peut ne pas être d'accord avec la lecture matérialiste de l'histoire selon laquelle la lutte des classes est au coeur de tous les conflits, j'y vois pour ma part une grille de lecture toujourrs pertinente,
2/ Quelle que soit la posture idéologique qu'on adopte, on ne saurait se passer d'informations exactes sur la situation particulière. Or, comme beaucoup d'occidentaux, je connais mal l'histoire des pays post-soviétiques, je suis donc une cible parfaite pour la désinformation (par contre si vous avez des questions sur l'Irlande du Nord, je suis votre femme !
). Par conséquent, je ne tiens jamais rien pour vérité établie sur le moment. Quand je lis quelque chose, je laisse toujours passer un temps. On a souvent tendance à donner plus de crédit à la première info qu'on entend, c'est un biais cognitif bien connu. (Voir
). Donc je trouve important d'avoir conscience de ce biais, et d'adopter une posture de méfiance quand on lit quelque chose qui ne cite pas de source, avec des documents qui ne sont pas datés, etc. Mais je pense que même des journalistes aguerris peuvent se faire berner par une propagande bien menée. L'utilisation fallacieuse de sources a tendance à disqualifier a mes yeux un discours. Or il faut avouer que malgré les reproches qu'on peut faire au monde médiatique en France en particulier, le côté occidental en général cherche a multiplier les canaux d'information (internet, journalistes envoyés spéciaux, réseaux sociaux, et même ondes radio !) alors que la Russie cherche à les restreindre (destruction de la tour de TV à Kiyv, limitations d'internet ces derniers jours, c'est la raison pour laquelle la BBC a recommencé à emettre en ondes radio, qui ne peuvent pas être bloquées ; loi pour condamner les journalistes, emprisonnement des manifestants, etc). Donc je ne suis pas sûre d'être bien informée, mais j'ai quand même tendance à faire plus confiance aux medias occidentaux, même "traditionnels", ainsi qu'aux institutions internationales, ONG et organisations humanitaires, plutôt qu'a des sources "alternatives" qui peuvent très bien avoir été bernées ou achetées, ou aux sources institutionnelles russes.
2/ Je pense aussi que, s'il est important d'affirmer notre solidarité avec le peuple ukrainien, il est aussi important d'affirmer notre solidarité avec le peuple russe qui est victime de Vladimir Poutine depuis 20 ans (même les russes qui le soutiennent, on peut dire qu'ils sont ses victimes dans sa guerre de propagande). Je désespère de voir commis des actes anti-russes.
3/ j'espère que que certaines mesures seront efficaces, en particulier celles qui visent l'oligarchie (donc tout ce qui concerne l'immobilier, le secteur bancaire, les transactions financières etc.). De ce que je comprends, le contrat passé depuis 20 ans entre Poutine et l'oligarchie, c'est "ne vous mêlez pas de politique et vous pourrez faire du blé tranquille". Dès lors que l'oligarchie voit ses avoirs gelés et ne peut plus faire du blé tranquille, on peut espérer que leur soutien à Poutine commencera à se fissurer.
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Je suis pacifiste de cœur, absolument, resolument. Dans une guerre, c'est le peuple qui souffre. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut privilégier la diplomatie le plus possible et n'utiliser la guerre qu'en dernier recours. Mais j'ai quand même deux incertitudes, deux points qui font débat :
1/ on en est où dans la chronologie ? A quel moment estime-t-on que le dialogue n'est plus possible ? A lire les articles récemment, ca fait quand même un bout de temps que ca couve et que l'UE essaye de ménager Poutine et de trouver des compromis pour éviter le conflit armé... malgré la Géorgie, malgré la Crimée, malgré l'ingérence de la russie dans les élections démocratiques....
2/ la diplomatie, les négociations, c'est bien, mais est-ce que ca marche vraiment avec quelqu'un dont le but fondamental est "re-former un empire" ? Est-ce qu'avec un dirigeant comme ça (= non soumis au vote démocratique, il n'a pas de compte a rendre à son peuple, il n'a pas besoin de se demener pour garder le pouvoir, il n'a aucun scrupule à envoyer des dizaines de milliers de personnes vers leur mort certaine...) est-ce qu'avec un dirigeant comme ca il est seulement POSSIBLE de passer par autre chose que la demonstration de force et les rapports de prédation ?
Une anecdote m'a beaucoup marquée dans un article la semaine derniere dans le Guardian (daté du 26 février) :
Apparemment une semaine avant l'attaque, Poutine a fait une blague en annonçant qu'il allait commettre un viol sur la Belle au bois dormant (= l'Ukraine). Je pense que le journaliste qui écrit est russophone, mais je n'ai pas trouvé d'allusion à cette plaisanterie ailleurs. Si c'est vrai, bah... j'ai du mal à voir comment faire de la diplomatie avec un gars comme ça.
Je trouve que ca souligne bien la posture viriliste, prédatrice et in fine fasciste de Poutine.
Je repense à ton pote, là... tu peux aussi dire que dans le soft power, la Russie et la Chine ne sont pas en reste, notamment en Afrique, avec un neo-colonialisme économique qui marche du tonnerre !
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Excusez-moi de revenir un peu en arrière, mais il me faut du temps pour digérer les infos.
1/ Je repense à l'article de Frustration Mag, que personnellement j'ai trouvé très intéressant - je pense notamment qu'il n'est pas absurde de faire quelques rappels historiques sur le mouvement pacifiste. Je n'y lis pas de desinformation comme dans la video de canard refractaire (qui me semble être un parfait exemple de comment les "imbéciles utiles" peuvent - peut-être de bonne foi - propager de la désinformation) mais un point de vue affirmé et une opinion tranchée et franche. On peut ne pas être d'accord avec la lecture matérialiste de l'histoire selon laquelle la lutte des classes est au coeur de tous les conflits, j'y vois pour ma part une grille de lecture toujourrs pertinente,
2/ Quelle que soit la posture idéologique qu'on adopte, on ne saurait se passer d'informations exactes sur la situation particulière. Or, comme beaucoup d'occidentaux, je connais mal l'histoire des pays post-soviétiques, je suis donc une cible parfaite pour la désinformation (par contre si vous avez des questions sur l'Irlande du Nord, je suis votre femme !
). Par conséquent, je ne tiens jamais rien pour vérité établie sur le moment. Quand je lis quelque chose, je laisse toujours passer un temps. On a souvent tendance à donner plus de crédit à la première info qu'on entend, c'est un biais cognitif bien connu. (Voir 2/ Je pense aussi que, s'il est important d'affirmer notre solidarité avec le peuple ukrainien, il est aussi important d'affirmer notre solidarité avec le peuple russe qui est victime de Vladimir Poutine depuis 20 ans (même les russes qui le soutiennent, on peut dire qu'ils sont ses victimes dans sa guerre de propagande). Je désespère de voir commis des actes anti-russes.
3/ j'espère que que certaines mesures seront efficaces, en particulier celles qui visent l'oligarchie (donc tout ce qui concerne l'immobilier, le secteur bancaire, les transactions financières etc.). De ce que je comprends, le contrat passé depuis 20 ans entre Poutine et l'oligarchie, c'est "ne vous mêlez pas de politique et vous pourrez faire du blé tranquille". Dès lors que l'oligarchie voit ses avoirs gelés et ne peut plus faire du blé tranquille, on peut espérer que leur soutien à Poutine commencera à se fissurer.
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Je suis pacifiste de cœur, absolument, resolument. Dans une guerre, c'est le peuple qui souffre. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut privilégier la diplomatie le plus possible et n'utiliser la guerre qu'en dernier recours. Mais j'ai quand même deux incertitudes, deux points qui font débat :
1/ on en est où dans la chronologie ? A quel moment estime-t-on que le dialogue n'est plus possible ? A lire les articles récemment, ca fait quand même un bout de temps que ca couve et que l'UE essaye de ménager Poutine et de trouver des compromis pour éviter le conflit armé... malgré la Géorgie, malgré la Crimée, malgré l'ingérence de la russie dans les élections démocratiques....
2/ la diplomatie, les négociations, c'est bien, mais est-ce que ca marche vraiment avec quelqu'un dont le but fondamental est "re-former un empire" ? Est-ce qu'avec un dirigeant comme ça (= non soumis au vote démocratique, il n'a pas de compte a rendre à son peuple, il n'a pas besoin de se demener pour garder le pouvoir, il n'a aucun scrupule à envoyer des dizaines de milliers de personnes vers leur mort certaine...) est-ce qu'avec un dirigeant comme ca il est seulement POSSIBLE de passer par autre chose que la demonstration de force et les rapports de prédation ?
Une anecdote m'a beaucoup marquée dans un article la semaine derniere dans le Guardian (daté du 26 février) :
Source : https://www.theguardian.com/world/2022/feb/26/valdimir-putin-russia-ukraine-inside-his-head
Apparemment une semaine avant l'attaque, Poutine a fait une blague en annonçant qu'il allait commettre un viol sur la Belle au bois dormant (= l'Ukraine). Je pense que le journaliste qui écrit est russophone, mais je n'ai pas trouvé d'allusion à cette plaisanterie ailleurs. Si c'est vrai, bah... j'ai du mal à voir comment faire de la diplomatie avec un gars comme ça.
Je trouve que ca souligne bien la posture viriliste, prédatrice et in fine fasciste de Poutine.
@Kaktus
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M
Membre supprimé 345758
Guest
Bonjour,
Concernant la diplomatie, dont semble user et abuser l'UE :
Rappel UE - OTAN
Il y a deux principales forces occidentales en présence : économique (UE) et militaire (OTAN).
Certains pays sont dans l'OTAN ( USA, Canada) mais pas dans l'UE et vice versa.
De nombreux pays de l'OTAN ont une force militaire faible voir négligeable ( genre l'allemagne, pacifiste depuis WW2 et la plupart des pays de l'est, qui cherchaient une protection contre la Russie), et sont surtout là pour ce faire protéger par des pays plus avancé militairement parlant ( surtout les USA, la France un peu)
la france est la seule puissance nucléaire de l'UE et une de ses premières puissances militaires. Pourtant :
si la France a 528 chars, la Russie en a environs 12 950.(vous avez un comparatif sur ce site)
La France a 290 ogives nucléaires, la Russie 6.255. (source GEO)
Militairement, l'OTAN repose sur la puissance Américaine : même si nous jetions toute nos forces dans la batailles et que l'on déclenche la fin du monde, nous ne sommes pas sûr de gagner. Et je ne compte même pas la Chine, qui rejoindrait certainement la Russie.
Pourquoi autant de diplomatie alors qu'en principe, nous sommes super nombreux et pourquoi ne pas s'investir à fond pour protéger l'ukraine ?
Premièrement : la Russie est très avancée militairement en matière de nucléaire : c'est d'ailleurs la première puissance nucléaire au monde. Une seule de ses bombes peut raser notre pays.
Ensuite son président est completement imprevisible et incontrolable. Nous n'avons aucun moyen de pression car il se fiche completement de son peuple ( la dissuasion nucléaire pour la Russie est donc sans effet : il s'en tape ). ( J'ai fait un post ou je parle du peuple russe qui en chie grave en ce moment sur un autre fil).
Si par un jeu d'alliance la Russie se retrouve isolée ( issue la plus logique) : c'est très probable que Poutine décide d'utiliser l'arme nucléaire et on n'a aucun moyen de les arreter ( pas de technologies suffisantes pour stopper leurs attaques ).
Il n'a de toute façon rien à perdre, ni son peuple ni son pays dont il s'en tape.
Si un seul pays de l'OTAN se mèle militairement à ce qui se passe en Ukraine, c'est toute l'OTAN qui se trouve engagée dans la guerre et légitimera une riposte de la Russie.
Il suffit d'une seule salve nucléaire lancée pour entrer dans une troisième guerre mondiale. La puissance nucléaire dont nous disposons ( nous et la russie) sera une catastrophe pour les humains et la planète. On peut légitimement penser a une fin du monde, sans exageration ni pessimisme forcené.
Donc oui, la voie diplomatique c'est un peu notre seule solution.
Concernant la diplomatie, dont semble user et abuser l'UE :
Rappel UE - OTAN
Il y a deux principales forces occidentales en présence : économique (UE) et militaire (OTAN).
Certains pays sont dans l'OTAN ( USA, Canada) mais pas dans l'UE et vice versa.
De nombreux pays de l'OTAN ont une force militaire faible voir négligeable ( genre l'allemagne, pacifiste depuis WW2 et la plupart des pays de l'est, qui cherchaient une protection contre la Russie), et sont surtout là pour ce faire protéger par des pays plus avancé militairement parlant ( surtout les USA, la France un peu)
la france est la seule puissance nucléaire de l'UE et une de ses premières puissances militaires. Pourtant :
si la France a 528 chars, la Russie en a environs 12 950.(vous avez un comparatif sur ce site)
La France a 290 ogives nucléaires, la Russie 6.255. (source GEO)
Militairement, l'OTAN repose sur la puissance Américaine : même si nous jetions toute nos forces dans la batailles et que l'on déclenche la fin du monde, nous ne sommes pas sûr de gagner. Et je ne compte même pas la Chine, qui rejoindrait certainement la Russie.
Pourquoi autant de diplomatie alors qu'en principe, nous sommes super nombreux et pourquoi ne pas s'investir à fond pour protéger l'ukraine ?
Premièrement : la Russie est très avancée militairement en matière de nucléaire : c'est d'ailleurs la première puissance nucléaire au monde. Une seule de ses bombes peut raser notre pays.
Ensuite son président est completement imprevisible et incontrolable. Nous n'avons aucun moyen de pression car il se fiche completement de son peuple ( la dissuasion nucléaire pour la Russie est donc sans effet : il s'en tape ). ( J'ai fait un post ou je parle du peuple russe qui en chie grave en ce moment sur un autre fil).
Si par un jeu d'alliance la Russie se retrouve isolée ( issue la plus logique) : c'est très probable que Poutine décide d'utiliser l'arme nucléaire et on n'a aucun moyen de les arreter ( pas de technologies suffisantes pour stopper leurs attaques ).
Il n'a de toute façon rien à perdre, ni son peuple ni son pays dont il s'en tape.
Si un seul pays de l'OTAN se mèle militairement à ce qui se passe en Ukraine, c'est toute l'OTAN qui se trouve engagée dans la guerre et légitimera une riposte de la Russie.
Il suffit d'une seule salve nucléaire lancée pour entrer dans une troisième guerre mondiale. La puissance nucléaire dont nous disposons ( nous et la russie) sera une catastrophe pour les humains et la planète. On peut légitimement penser a une fin du monde, sans exageration ni pessimisme forcené.
Donc oui, la voie diplomatique c'est un peu notre seule solution.
Dernière modification par un modérateur :
A prendre avec de grosses pincettes, mais j'ai vu circuler des commentaires de médecins disant que le visage plus gonflé qu'avant de Poutine pourrait indiquer un traitement médical lourd, qui pourrait inclure un traitement anti cancéreux; de là une théorie ( là aussi pincettes) que ça provoquerait un "clash" entre sa mentalité viriliste, "je suis un mâle alpha" ( c'est un idole incel après tout) et aussi une réelle inquiétude que ses ennemis profitent de sa faiblesse ( élimination, coup d'état...); l'attaque d'autres pays participerait donc à maintenir cette image d'homme fort et conquérant.
J'ai aussi vu un article d'une journaliste finlandaise francophone, qui émettait l'hypothèse que le but ultime de Poutine est une "finlandisation" de toute l'Europe: à savoir il laisserait un gros morceau "indépendant" mais tellement terrorisé par la Russie que toutes les décisions ( politiques, diplomatiques, sociales, économiques, culturelles, etc...) seraient prises avec l'optique de ne pas déplaire à la Russie pour ne pas subir sa colère. En gros pour reprendre une métaphore qui a été déjà prise ici, le but est de coincer l'Europe dans une relation toxique et abusive. Et, si ça arrivait, ça serait pas du tout une bonne nouvelle, en particulier pour les minorités.
Enfin il y a eu la parution de documents via un whistleblower. Là aussi, pincettes, mais apparemment la Russie est plus dans la merde qu'il ne croyaient, entre une opération qui ne se passe pas comme prévu ( ils pensaient ne rencontrer aucune résistance et qu'on leur dirait amen) et une économie qui ne suit pas forcément le projet belliqueux
J'ai aussi vu un article d'une journaliste finlandaise francophone, qui émettait l'hypothèse que le but ultime de Poutine est une "finlandisation" de toute l'Europe: à savoir il laisserait un gros morceau "indépendant" mais tellement terrorisé par la Russie que toutes les décisions ( politiques, diplomatiques, sociales, économiques, culturelles, etc...) seraient prises avec l'optique de ne pas déplaire à la Russie pour ne pas subir sa colère. En gros pour reprendre une métaphore qui a été déjà prise ici, le but est de coincer l'Europe dans une relation toxique et abusive. Et, si ça arrivait, ça serait pas du tout une bonne nouvelle, en particulier pour les minorités.
Enfin il y a eu la parution de documents via un whistleblower. Là aussi, pincettes, mais apparemment la Russie est plus dans la merde qu'il ne croyaient, entre une opération qui ne se passe pas comme prévu ( ils pensaient ne rencontrer aucune résistance et qu'on leur dirait amen) et une économie qui ne suit pas forcément le projet belliqueux
Est-ce que quelqu’un sait précisément ce qui a été bloqué sur les réseaux sociaux en Russie? Une de mes amies russes a commenté quelque chose sur Facebook disant qu’elle ne pouvait voir aucune image car elles étaient bloquées, mais donc elle semblait quand même avoir accès à Facebook puisqu’elle pouvait écrire ça mais je lui ai écrit sur Messenger le même jour et elle n’a toujours pas reçu mon message depuis 2-3 jours 
J’ai pas vktontake donc je ne sais pas trop comment communiquer avec les gens en Russie actuellement
J’ai pas vktontake donc je ne sais pas trop comment communiquer avec les gens en Russie actuellement
M
Membre supprimé 345758
Guest
Messenger de facebook marchait jusqu'a tout à l'heure.. ( on s'est appelé avec mon amie russe dessus hier)
Elle m'a conseillé l'app Telegram pour discuter : il parait qu'il est moins surveillé. Pareil, coup de fil hier en Russie, marche nickel.
Tu as whatsapp qui marchait encore hier aussi ( mais moins sécurisé que Telegram selon elle).
Je jongle sur les 3 apps avec ma correspondante : on migrera au fur et à mesure des blocages
Elle m'a conseillé l'app Telegram pour discuter : il parait qu'il est moins surveillé. Pareil, coup de fil hier en Russie, marche nickel.
Tu as whatsapp qui marchait encore hier aussi ( mais moins sécurisé que Telegram selon elle).
Je jongle sur les 3 apps avec ma correspondante : on migrera au fur et à mesure des blocages
@MorganeGirly Facebook est théoriquement bloqué, mais accessible via VPN, et beaucoup de Russes savent s'en servir; mais apparemment les VPN gratuits sont très lents; d'où des images qui ne se chargent pas je suppose?
@LovelyLexy Il y a des rumeurs sur l'état de santé de Poutine, et il est certain qu'il n'est plus jeune depuis longtemps... Plutôt qu'une psychanalyse du complexe du mâle alpha, il se peut que ce soit surtout dans sa tête "sa dernière chance de laisser une trace dans l'histoire" comme un grand chef d'état qui aurait lancé la reconstruction de l'empire russe.
(j'ai réussi très rapidement à lire la blague suivante sur un twitter russe avant qu'elle ne disparaisse: "Poutine affirme que c'est Lénine qui a créé l'Ukraine. Peut-être que dans 20 ans, les manuels scolaires raconteront que c'est Poutine qui a unifié l'Ukraine".)
@LovelyLexy Il y a des rumeurs sur l'état de santé de Poutine, et il est certain qu'il n'est plus jeune depuis longtemps... Plutôt qu'une psychanalyse du complexe du mâle alpha, il se peut que ce soit surtout dans sa tête "sa dernière chance de laisser une trace dans l'histoire" comme un grand chef d'état qui aurait lancé la reconstruction de l'empire russe.
(j'ai réussi très rapidement à lire la blague suivante sur un twitter russe avant qu'elle ne disparaisse: "Poutine affirme que c'est Lénine qui a créé l'Ukraine. Peut-être que dans 20 ans, les manuels scolaires raconteront que c'est Poutine qui a unifié l'Ukraine".)
@Tessy en effet, après nos théories ne s'excluent pas: il peut vouloir faire une "dernière grande chose, historique et légendaire", tout en montrant à ses opposants ( qui pourraient tenter de le renverser avant qu'il n'ait fini) qu'il est toujours le über-mâle d'avant. L'un marche avec l'autre.
@Tessy @LuneBrune Un de nos contacts en commun (français) m'a écrit de nulle part pour me dire qu'elle ne pouvait voir mon message Messenger et m'a donné un numéro de téléphone. Vu que je n'ai pas parlé à ce gars depuis des années et qu'il n'a pas répondu à mon message dernière où je lui demandais de ses nouvelles à lui 
j'imagine qu'elle lui a vu que je lui avais écrit un message mais ne peut pas l'ouvrir et a donc demandé au gars de faire le messager C'est un peu bizarre de pouvoir voir qu'il y a un message de telle personne mais pas le message mais bon
Du coup, le numéro qu'il m'a donné est sur Whatsapp, je vais voir si ça marche! Normalement, ya pas de problème avec les mails, si? J'ai aussi écrit à une autre personne que je connais relativement bien un mail (en étant très vague, en disant simplement "j'espère que tu vas bien et que ton entourage aussi, et que les "événements actuels" ne t'impactent pas trop", je pense qu'il y a rien qui puisse entrainer des problèmes là-dedans) et je me demandais si c'était le meilleur moyen. Je sais pas si Skype fonctionne pour des conversations anodines
j'imagine qu'elle lui a vu que je lui avais écrit un message mais ne peut pas l'ouvrir et a donc demandé au gars de faire le messager C'est un peu bizarre de pouvoir voir qu'il y a un message de telle personne mais pas le message mais bon Du coup, le numéro qu'il m'a donné est sur Whatsapp, je vais voir si ça marche! Normalement, ya pas de problème avec les mails, si? J'ai aussi écrit à une autre personne que je connais relativement bien un mail (en étant très vague, en disant simplement "j'espère que tu vas bien et que ton entourage aussi, et que les "événements actuels" ne t'impactent pas trop", je pense qu'il y a rien qui puisse entrainer des problèmes là-dedans) et je me demandais si c'était le meilleur moyen. Je sais pas si Skype fonctionne pour des conversations anodines
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