La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

eLLuLa

Ne pas citer svp-LuLa sur Rockie
4 Avril 2013
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@Lady Stardust Peux-tu me déciter stp? (Je fatigue un peu de le demander plusieurs fois par jour alors que c'est dans ma signature).
Je suis très choquée et confuse que tu dises que j'ai tenu "des propos qui sentent bon le révisionnisme historique sur l'histoire de l'Ukraine et de la Russie."

Si je ne parle pas de la question Russie/Ukraine c'est parce que j'estime qu'elle est suffisamment abordée ici et que je n'ai rien à ajouter là dessus, c'est tout. Et je suis à nouveau choquée que tu mettes derrière cela des intentions qui ne sont absolument pas les miennes.

Vraiment, cette façon de disqualifier les gens me paraît très problématique et me touche particulièrement.
 

eLLuLa

Ne pas citer svp-LuLa sur Rockie
4 Avril 2013
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@Esturgeon Je sais qu'elle ne se voit pas sur mobile, ça n'empêche que c'est quand même fatiguant et me donne l'impression d'être une casse-c****** :erf:
 
13 Janvier 2011
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@eLLuLa je t'ai décité après l'avoir lu après.

Je n'ai pas dit que tu tenais des propos révisionnistes mais que tu les soutenais (vu notamment que tu les partages / like comme si c'était des choses pertinentes), en tout cas ça m'en donne l'impression.

Ce n'est pas neutre de partager ce type de points de vue ici + dans ses propres posts de parler uniquement de l'OTAN.

J'avoue ne pas bien savoir comment on peut deviner que tu souscris aux analyses centrées sur l'Ukraine et la Russie dans le contexte du fil de commentaires en fait :hesite:
 
2 Juin 2021
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Je crois que soit tu as nous mal lues soit tu as beaucoup beaucoup extrapolé ^^ ! A la limite, je n'aurais pas trop de problème à dire que je suis "pro" UE mais pour le reste, je ne vois aucun post qui soit ouvertement "pro" OTAN ou US. Et encore ça dépend vraiment de ce que tu mets derrière le concept d'être "pro" quelque chose mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...
J'ai exactement la même sensation quand on dit que mes interventions sont (consciemment ou non) du relais de propagande russe.
 
12 Octobre 2014
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En fait, les arguments ne sont pas forcément opposables mais peuvent aussi se compléter pour essayer d'avoir une vue d'ensemble. L'argument anti-OTAN peut s'entendre, étant donné que l'OTAN c'est clairement une alliance occidentale dirigée par les USA qui sont le plus grand ennemi des Russes depuis le XXe siècle. Pour autant, on peut tout à fait tenir les autres arguments qui ont été dits ici.
Comme il a été dit très justement, l'intégration dans l'OTAN relève aussi de la souveraineté nationale, et si ça plaît pas à la Russie qu'ils soient passés "dans l'autre camp", fallait peut-être pas se balader en char dans les pays de l'est et du centre - forcément qu'avec ça, ils vont partir chez l'ennemi).
Après, le traitement que la Russie a réservé à l'Europe centrale et de l'Est, en même temps les USA ont fait la même chose en Amérique Centrale et du Sud (avec la complicité de l'OTAN dont la France, d'ailleurs).

Le problème moral qu'on a ici, je pense, est qu'on n'a pas un combat "gentil contre méchant", mais "méchant contre [encore plus] méchant".
Et c'est justement ça le dilemme : on doit choisir entre la peste et le choléra, on essaie de choisir le moins pire et de soutenir les personnes qui souffrent dans tout ça et qui n'ont rien demandé, à savoir la population.
Il se trouve qu'actuellement c'est la Russie qui attaque l'Ukraine avec une justification qu'on peut essayer de comprendre (l'OTAN), mais noyée dans beaucoup de justifications très douteuses et illégitimes (l'existence de l'Ukraine, les nazis [les Russes sont très mal placés pour en parler, le nombre de néonazis à Moscou ou SaintPetersbourg c'est quelque chose aussi]).
En plus, la guerre est en Europe, et la Russie (une dictature) menace directement l'Europe (globalement démocratiques) en cas d'élargissement de l'OTAN.
Donc évidemment qu'on a choisi notre camp.

Nous vivons dans un monde où malheureusement la morale est difficile à faire respecter. Sur le papier, les USA sont nos alliés, mais dans les faits, ils sont autant ennemis (voire plus, sur certains aspects) que les Russes, notamment sur le plan économique.
Mitterand le disait très bien, "on est dans une guerre à mort avec les USA" et dans le fond, je pense que la France a intérêt à, par exemple, trouver un moyen de se libérer de la dépendance au dollar qui nuit à tout le monde actuellement.
En 2003, quand la France avait dit non aux US, il fallait aussi ne pas oublier qu'on n'était pas dans l'OTAN, on n'y est retournés qu'en 2007-2009 avec Sarkozy et ça avait d'ailleurs été grandement critiqué par de nombreux politiques car ça signifiait la fin de la souveraineté militaire de la France pour laquelle DeGaulle avait oeuvré en 1966 (date où on a quitté l'OTAN officiellement).
La France a payé pendant des années son refus aux US, avec du french bashing permanent (et qui continue d'ailleurs encore aujourd'hui, même si ça se remarque peut-être moins).
Aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait dire "Non" à l'OTAN ? Je ne suis pas sûre...

Egalement, on parle beaucoup de cette guerre car elle est à nos portes (et peut-être aussi parce que c'est la Russie, et qu'on est clairement dans une opposition "démocraties/dictature").
D'autres guerres plus lointaines n'ont pas eu le même soutien : Yemen, Arménie... notamment car l'OTAN (donc les USA) ne sont pas intervenus. (encore moins pour le Yemen, où la situation humanitaire là-bas est catastrophique, mais puisque l'Arabie Saoudite est un grand allié des USA, on fait semblant de rien voir, voire même on participe à cette guerre là-bas - la France a récemment été accusée de participer activement à la guerre contre le Yémen - et ça c'est Amesty International qui le dénonce en ce moment même).
Donc on peut aussi déplorer un "deux poids deux mesures", même si ça peut partiellement se comprendre : la guerre est chez nous, cette fois-ci.

Tout ça pour dire qu'essayer de regarder tous les arguments n'est pas impossible ou contradictoire. On n'est pas dans une guerre de "gentils contre méchants" (même si l'Occident offre tout de même l'avantage à la population de vivre plus librement et avec un plus grand respect de leurs droits),
mais que de toute façon, peu importe cette question, l'urgence du moment c'est la population ukrainienne (et certains manifestants russes) qui sont en train de souffrir et/ou mourir sous les bombes, et que l'urgence du moment c'est de les soutenir. Et que les "méchants" du moment, pour le moment, c'est bien la Russie, au vu des événements actuels.

(Après, j'ai toujours trouvé dommage - sur un plan géostratégique - qu'on ne soit pas alliés avec les Russes, notamment pour sortir de la dépendance [monétaire car la suprématie du dollar donne tous les droits aux US ce qui est inacceptable aujourd'hui, économique et militaire] envers les USA - résultat : la Russie va s'allier à la Chine, et s'ils sont unis, ils vont être extrêmement difficiles à combattre - et ça aussi ça m'inquiète énormément au vu de l'impérialisme russe et chinois, ainsi que de leurs capacités économiques, industrielles et militaires communes... et cet éloignement de la Russie par rapport à l'Europe est aussi l'oeuvre des USA - [USA qui voulaient annexer la France pendant la 2e guerre avec l'AMGOT, quand-même : petit résumé] ça n'a jamais été (de mon point de vue) dans l'intérêt de la France de s'éloigner de la Russie, mais on est obligé de subir la politique étrangère américaine).

J'espère juste qu'une fois que cette guerre sera terminée, on pourra trouver un moyen de se rapprocher avec la Russie malgré tout, même si j'en doute vraiment : le rapprochement de la Russie vers l'Asie est de plus en plus inéluctable (notamment quand on connaît déjà le très probable successeur de Poutine : le ministre de la défense Choigu, qui lui est purement asiatique).
 
12 Mai 2012
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Je voudrais remercier toutes les Madz qui prennent patiemment et calmement le temps de répondre. J'apprends beaucoup de choses en vous lisant. Pour avoir vécu dans un ex pays du bloc soviétique et pour préparer une thèse sur la culture de ce pays, je comprends dans l'ensemble les problématiques qui sont liées à ce conflit, mais je suis loin d'être spécialisée dans la géopolitique et encore moins dans la Russie. Vos commentaires m'ont vraiment donné des clefs de compréhension.

@jorda Je pense que ce beaucoup de personnes essayent d'expliquer ici c'est que la possible entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'est absolument pas la cause de cette opération d'invasion lancée par Poutine. Il a donné cette raison parmi les autres pour se justifier et montrer qu'il se sentait menacé, mais ce propos qui est largement relayé par les anti atlantistes à l'étranger est loin d'être central dans son discours. Il a d'ailleurs à plusieurs reprises contesté la souveraineté de l'Ukraine en déclarant ouvertement que ce n'était pas un pays, que son indépendance était une grave erreur et une humiliation infligée à la Grande Russie. Je pense aussi que ce qui l'inquiète c'est la progression de la démocratisation à ses portes, qui menace son régime.

Et personnellement je suis soulagée que nous n'ayons pas de liens plus étroits actuellement avec la Russie, précisément à cause de ce genre de situation. Vladimir Poutine est un dictateur. La société russe est une société oligarchique, ou le pouvoir politique et économique est détenu par une poignée. La propagande est massive là-bas, il n'y a aucun média d'opposition. Des journalistes russes ont disparus dans des circonstances inquiétantes. Le principal opposant politique a été visé par une tentative d'assassinat par empoisonnement. Les personnes qui manifestent contre la guerre sont arrêtés immédiatement. La Russie n'est à l'heure actuelle pas une alternative à l'impérialisme américain, qu'on s'accorde toutes à dénoncer je pense, mais une menace au même titre que la Chine ou la Turquie. Le plus inquiétant étant que la Turquie se donne actuellement des velléités démocratiques.

Je n'ai jamais compris cette complaisance d'une partie de la gauche à l'égard de Poutine (dont le régime est a peu près tout sauf un régime de gauche). Plus flippant, j'ai des amis engagés à l'extrême-gauche qui sont des personnes réfléchies avec beaucoup de culture, qui partagent des articles de propagande russe (des vrais provenant de médias obscurs) pour défendre une position anti-americaine. Comme cela a été dit plus tôt, la fin de justifie pas les moyens. Ne perdons pas notre lucidité sur le vrai visage de Poutine dans cette affaire.
 
11 Novembre 2007
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@Fille du Feu Comme on te l'a déjà dit, si tu relais (sûrement malgré toi) de la propagande du gouvernement russe, c'est bien normal qu'on te le fasse remarquer. D'ailleurs je crois que tu n'as répondu à aucun des points précis sur lesquels on t'a alerté.

A titre personnel, si un jour je partage ici des idées ou des sources qui relèvent de la propagande et qui sont plus que discutables, j'espère bien qu'on m'alertera dessus ! (de manière respectueuse et pédagogique il va de soi).

Je crois en effet que @Bobbie in the Sky résume bien les tensions dans cette discussion, c'est que l'OTAN devrait presque (je dis bien presque) être un non sujet ici. Du moins, cela ne devrait pas être l'axe majeur de discussion. Par ailleurs, si on poursuivait dans la logique de Poutine, ça voudrait dire que l'Ukraine ne devrait pas aspirer à intégrer l'UE ? Puisque si mes souvenirs de droit communautaire sont bons, il y a aussi une clause de solidarité, ou de défense au sein de l'UE. Donc même si ce n'est pas l'OTAN, Poutine pourrait tout à fait un jour se servir du prétexte de l'UE. Et de quel droit franchement ? C'est ce qu'on essaie de rappeler, l'Ukraine a bien le droit de choisir de donner corps à ses aspirations et de choisir son propre destin quand même...
 
Dernière édition :
2 Juin 2021
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D'ailleurs je crois que tu n'as répondu à aucun des points précis sur lesquels on t'a alerté.
Je n'ai pas du tout envie de me lancer dans une bataille de sources, je sais bien que je n'ai pas toutes les infos et que ce que je dis est parcellaire. J en ai conscience ;)
Le canard réfractaire, c'est une source que perso je trouve fiable car depuis que je le suis, j'ai toujours aimé l'intégrité de son discours. Si déjà lui c'est reçu comme un relais de propagande russe, bah alors je n'ai plus rien à dire sur mon point de vue ici :dunno:
J'ai ma propre opinion sur les sources telles que le monde, Bon :dunno:
 
12 Octobre 2014
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Je pense que ce beaucoup de personnes essayent d'expliquer ici c'est que la possible entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'est absolument pas la cause de cette opération d'invasion lancée par Poutine. [...] Il a d'ailleurs à plusieurs reprises contesté la souveraineté de l'Ukraine en déclarant ouvertement que ce n'était pas un pays
ça a déjà été dit plusieurs fois, je suis aussi d'accord avec ça, et ça ne contredit pas mon discours.
personnellement je suis soulagée que nous n'ayons pas de liens plus étroits actuellement avec la Russie, précisément à cause de ce genre de situation. Vladimir Poutine est un dictateur. [...]
La Russie n'est à l'heure actuelle pas une alternative à l'impérialisme américain, qu'on s'accorde toutes à dénoncer je pense, mais une menace au même titre que la Chine ou la Turquie. Le plus inquiétant étant que la Turquie se donne actuellement des velléités démocratiques.
On en revient à la peste et au choléra.
Pour l'heure, je vois pas non plus d'alternative aux US - à moins de créer un 3e bloc avec d'autres pays non-alignés, car l'Europe seule n'a pas la capacité de traiter seule avec des géants comme la Russie, la Chine ou les USA, et donc ne peut pas constituer un 3e bloc à elle toute seule.
Sur le plan humain et moral, évidemment que c'est pas souhaitable de discuter avec des régimes comme ça.
Par contre, sur le plan géostratégique, je m'inquiète énormément du rapprochement de la Russie vers l'Asie et notamment la Chine. Ces deux pays ensemble ont a mon avis les moyens de nuire énormément à l'Occident. J'aurais souhaité que les gouvernements puissent trouver un moyen d'empêcher un tel rapprochement qui me semble extrêmement dangereux pour nous. C'est là où je voulais en venir par "se rapprocher à nouveau de la Russie" ==> faire en sorte que l'alliance Russie-Chine ne se fasse pas.
 
28 Juin 2011
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Je n'ai pas du tout envie de me lancer dans une bataille de sources, je sais bien que je n'ai pas toutes les infos et que ce que je dis est parcellaire. J en ai conscience ;)
Le canard réfractaire, c'est une source que perso je trouve fiable car depuis que je le suis, j'ai toujours aimé l'intégrité de son discours. Si déjà lui c'est reçu comme un relais de propagande russe, bah alors je n'ai plus rien à dire sur mon point de vue ici :dunno:
J'ai ma propre opinion sur les sources telles que le monde, Bon :dunno:

En quoi tu considères une source comme fiable?

Et oui, ça prend du temps d'argumenter en se basant sur des sources et en vérifiant ses informations mais à mon avis on ne peut pas continuellement faire l'économie de se documenter quand on veut débattre. Je pense que c'est un problème aujourd'hui que de vouloir à tout prix réagir à toute évènement sur les rs ou les forum en y appliquant sa grille de lecture et son idéologie et refuser par la suite de débattre sur ses propres arguments. C'est comme ça qu'on s'enferme dans des pensées dogmatiques et ça tue toute conversation.

C'est vraiment quelque chose qui m'agace sur yt, ces vidéos faites par des youtubeurs sur l'actualité chaude, sans référencer leurs infos, dans la précipitation, à la recherche du click (et de monétariser son contenu). Ensuite c'est partagé sans la moindre vérification par derrière parce que ça colle à notre vision du monde. Ce n'est pas une critique envers toi directement mais une attitude qui se retrouve un peu partout et c'est encore plus problématique dans un monde de désinformation et de propagande de guerre.
 
11 Novembre 2007
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@Fille du Feu
Tu dis ne pas vouloir te lancer dans la bataille mais tu t'y es lancée toute seule dès ton premier message en fait. Le reproche qui est fait ce n'est pas tellement que tu donnes des informations parcellaires mais plutôt des informations fausses voire clairement du relai de propagande oui. Pour finir par plus ou moins nous accuser d'intolérance et rester dans un discours victimaire…Formidable !
Mais en effet si tu penses que Canard Réfractaire est une source plus fiable que Le Monde ou les personnes ici qui ont pris la peine de répondre de manière détaillée et/ou sourcée alors ce n'est pas vraiment la peine de poursuivre nos échanges :) .

A ce sujet d'ailleurs, voici un article de Conspiracy Watch sur la fameuse vidéo (je ne sais plus si c'est ce lien qui a déjà été partagé, mes excuses si c'est redondant !)
 

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