La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

[Dame de lotus]

J'ai un souvenir des attentats en Belgique, il y a quelques années, et de l'article qui avait été publié sur Madmoizelle pour expliquer à quel point les Syriens avaient beaucoup plus peur que les Belges, ou une histoire du style (parce qu'en bons Belges, on avait mis des photos de petits chats sur Internet et été boire des bières en terrasse pour montrer qu'on était plus forts que ça, et que du coup on disait qu'on n'avait pas peur, j'imagine).

Je me souviens d'à quel point je m'étais demandé si on se foutait de ma gueule, à quel point je m'étais sentie, en tant que belge, n'être qu'un "dommage collatéral". Comme si les attentats dans mon pays n'étaient "que" une bonne occasion de faire un papier pour penser "autrement". Alors que non, merde, avant d'être une bonne occasion pour faire un papier, il s'agissait d'un attentat.

Aujourd'hui j'ai un peu le même sentiment. Je suis toujours belge, pas ukrainienne, et contrairement à certain.e.s de mes ami.e.s, je n'angoisse pas pour ma famille, ou mes amis, ou,... Mais je trouve cet article terriblement détaché dans sa forme.

Peut-être qu'il aurait été opportun de commencer par la fin ? Car comme l'autrice le dit, à très juste titre mais en toute fin de papier (aka l'endroit où si j'étais ukrainienne, je ne serais jamais allée parce que wtf) :

Des bombes s’abattent sur les têtes de femmes, d’hommes et d’enfants, à Kiev et ailleurs. Une crise géopolitique est en marche. Que vient foutre la cancel culture là-dedans ? Restons concentrés : les Ukrainiens et Ukrainiennes méritent mieux.

 

[Membre supprimé 357905]

À toutes les personnes que j'ai bigupé, sentez-vous soutenues: j'ai appris par et appréciés vos commentaires.
Vous avez tout dit ce que je voulais dire.
Une petite chose: Parler de Zemmour et du Point en ciblant ce petit éclat sur la cancel culture, why not. Mais à quel moment on parle du fait que c'est dans l'agenda de ces mecs-là de parler de démocraties molles pour nous faire accepter l'idée d'un futur état totalitaire à leur botte?
Et on sait tou.te.s très bien ici que ce n'est pas du tout de la théorie du complot ce que je vous dis là, mais plutôt quelque chose de très très concret.
Autre chose encore qui découle directement de ce que je viens d'aborder: Pourquoi n'y a-t-il eu aucun article sur la candidature à la présidentielle de Zemmour? SERIEUSEMENT?! C'est quelqu'un qui crache clairement sur les médias comme madmoiZelle. Genre dans cet article-ci, petite référence à son bouquin. Mais depuis l'été 2021 et les articles sur les accusations d'agresseur sexuel, rien. Mais pourquoi madmoiZelle ne parle pas de la présidentielle? Ne serait-ce que sous un angle féministe? C'est dans 3 mois, non?

 

[Belnea]

Allez voir les deux videos de canard réfractaire sur le sujet sur yout ube. il a même mis les sources de tout ce qu'il dit .

 

[Fille du Feu]

@Tessy il n'y a pas qu'un seul point de vue à l'Histoire et il est evident que je ne connais pas tous les détails de tous les points de vue. En arriver à un conflit armé déclaré, c'est évidemment multi factoriel et ça n'arrive pas "par hasard". Avec l'histoire qu'on a depuis 2 siècles (ne serait ce que ce siècle dernier), il est évident que les peuples de tous les pays et les gens entre eux dans une même population ne sont que rarement d'accord entre eux. A mes yeux il n'y en a pas qui ont "+ raison que les autres" ou qui sont "mieux intentionnés" : on vit dans un système mondial où des gens essaient perpétuellement de dominer d'autres gens, que ce soit pour une question de territoire, de religion, de ressources, de marchés économiques, etc. Que ce soit la Chine, la Russie, les Etats-Unis ou l'union européenne, chaque "grande puissance" n'a qu'un seul objectif : se faire un maximum de tunes sur le dos des autres, s'assurer des marchés économiques florissants, parmi lesquels le commerce d'armes est l'un des plus puissants (avec tout ce qui concerne le pétrole, le gaz, et tout le reste ensuite).
Évidemment il n'y a pas QUE ça non plus, et plus localement les conflits liés aux religions sont des catalyseurs plus ou moins utilisés par les grandes puissances, enfin tous ces intérêts sont imbriqués les uns dans les autres et donc on ne peut pas réduire les responsabilités à 1 puissance en particulier.

A mes yeux la façon dont est racontée cette guerre et ce conflit en général par nos médias c'est juste une vision de l'histoire pas du tout objective, qui vise à orienter l'opinion publique en rendant ce conflit manichéen : "les russes sont des enfoirés, l'Ukraine veut juste vivre en démocratie, la Démocratie que nous sommes va se mettre en action pour venir résoudre les problèmes". Ben Non, c'est bien plus complexe que ça et surtout : ces conflits sont alimentés par des armes que NOUS fabriquons et que NOUS vendons et qui se retrouvent à être au coeur de conflits surtout-pas-chez-nous mais à détruire bien concrètement la vie de gens qui sont pas différents de vous et moi : eux ils veulent juste avoir une vie tranquille, un boulot, des gosses et des conditions de vie agréables. A quel moment ces objectifs-là se transforment ils en conflits armés ?

Perso mon point c'est pas de défendre les russes, je pense que Poutine est aussi avide de pouvoir que Biden, Macron ou le chef des Chinois (dont je ne connais même pas le nom, parce qu'en effet ma culture générale n est pas parfaite et je me permets quand même d avoir une opinion ). Mon point c'est de mettre en lumière les VRAIS fautifs de l'histoire, qui sont autant américains que russes que français ou ukrainien : des gens qui ont entre les mains des tas de traités commerciaux, des contrats de milliards de dollars, des gens pour qui ces chiffres là sont plus importants que toutes les statistiques de civils tués sous les bombes. Les gens qui décident actuellement de comment résoudre ce conflit n'ont pas à coeur de limiter le nombre de morts : ils ont à coeur d'avoir des moyens de pressions pour utiliser la mondialisation dans leur seul intérêt.

J'espère sincèrement que la France n'ira pas ajouter des armes, des bombes et des soldats sur le territoire ukrainien, ni aucun autre pays. Perso je me sens totalement démunie face à cette guerre, ce sera toujours déplacé d en parler peu importe ce qu'on en dit car ça ne changera rien à la réalité des gens, hommes femmes enfants personnes âgées bébés et même la faune et la flore, qui sont actuellement en train de voir leur habitat tomber en ruines sous l'action des hommes. Donc oui c'est déplacé de parler de qui est responsable de quoi mais franchement.. j'ai écouté macron tout à l'heure et son discours m'a donné envie de vomir, comme si ce mec pouvait prétendre faire quoique ce soit pour la démocratie ? Mais enfin de qui se moque t on ??!!..
Qui peut se permettre de donner des leçons de démocratie de nos jours ?!

 

[RainyMood]

@Nancy Drew Il me semble que la rédac' ne fait plus ce genre d'articles parce qu'ils marchent beaucoup moins bien que les autres. Donc parfois iels essaient d'attaquer des angles différents pour que les gens aient envie de lire.

 

[Membre supprimé 357905]

Ah non, pardon pour le truc généralisé sur la présidentielle, j'avais zappé les articles et la vidéo avec Nathalie Arthaud (que j'ai regardé et vue en plus...) Vraiment, je m'excuse, c'était dans le feu de l'action.
Par contre, je me demande vraiment pourquoi vous ne parlez pas de Zemmour: pour ne pas ajouter de l'eau à son bad buzz? Genre tout le monde ici sait que Zemmour est un taré et qu'on ne le veut pas comme président?
Je sais que ça paraît bateau mais j'aimerai assez un genre d'avis de madmoiZelle sur tou.te.s les candidat.e.s. Je ne vis pas en France (et je ne dois pas être la seule) donc je regarde de loin. Et puis il y a tou.te.s les plus jeunes (ados, étudiant.e.s, jeunes adultes) qui commencent tout juste à s'intéresser aux élections et qui ne savent peut-être pas tout en détail.
Un peu comme les articles de Clémence Bodoc à l'époque.
Vous en pensez quoi à la rédac?

 

[Membre supprimé 357905]

@Nancy Drew Il me semble que la rédac' ne fait plus ce genre d'articles parce qu'ils marchent beaucoup moins bien que les autres. Donc parfois iels essaient d'attaquer des angles différents pour que les gens aient envie de lire.

Ah bah tu vois, c'est bien ce que je pensais mais j'aurai pas osé le dire. Je trouve ça ouf vu le lectorat qu'elles ont de ne pas prendre cette responsabilité.

 

[OmbelineM]

De plus en plus, en venant ici, j'ai l'impression que la rédac cherche plus à flatter mon côté militante qu'autre chose.

Je sais pas, c'est peut être une erreur, mais j'ai l'impression que le combat c'est transformé en fond de commerce.

 

[Tessy]

@Fille du Feu Ce que je lis en filigrane à travers ton message, c'est que même si tu dis reconnaitre la pluralité des facteurs et des situations, tu cherches à te créer une grille d'interprétation unique de toutes les guerres des dernières décennies, où il n'y aurait pas un pays contre un autre, mais "habitants lambda qui veulent juste vivre leur vie" VS "une oligarchie qui veut s'enrichir par tous les moyens et qui voit la guerre comme un moyen comme un autre". Et en voulant créer une grille de lecture unique, tu te retrouves à utiliser le même vocabulaire qui avait été utilisé pour justifier les agressions américaines, de soutenir des "démocraties", et à t'exprimer comme si c'était cela, l'enjeu: un gouvernement américain qui tente de justifier son ingérence par le fait de défendre son modèle, qu'il prétend être le meilleur pour tout le monde; et un gouvernement français complice parce que ça lui permet de vendre des armes.

Sauf que ça ne s'applique pas DU TOUT à la situation ukrainienne.
La Russie n'a pas pour unique objectif de se faire un maximum de tunes comme tu l'as écrit, loin de là, trèèèès loin de là. L'invasion de l'Ukraine est un suicide économique pour Poutine. Cette guerre a une visée purement idéologique: Poutine cherche à se venger de l'humiliation infligée à la Russie au moment de la dissolution de l'URSS, et oui, le fait que les États-Unis se soient conduits en vainqueur et pas en potentiel allié cherchant à nouer de nouvelles relations, le fait que l'OTAN n'ait pas été dissous en même temps que le pacte de Varsovie alors qu'il avait été créé pour la guerre froide, tout ça ça a joué pour créer la situation actuelle, tout ça c'est une part de responsabilité des Occidentaux, mais ça, c'était il y a 30 ans qu'il fallait s'en inquiéter, maintenant c'est un peu tard. Le mal est fait. Ça ne nous dit pas qu'est-ce qu'on fait maintenant.

Et non, la majorité de la population ukrainienne ne veut pas juste "vivre sa vie tranquille peu importe qui la gouverne, peu importe que le pays rejoigne l'OTAN ou soit gouverné par un homme de paille mis en place par Moscou". On parle d'un pays qui a vécu deux révolutions en 10 ans pour renverser des gouvernements pro-russes. On parle d'un pays ayant subi un génocide par le pouvoir soviétique dont Poutine se dit haut et fort être "éperdument nostalgique".

Toi-même, tu te satisferais d'être gouvernée par Zemmour ou Le Pen du moment que tu as "une vie tranquille un boulot des gosses" comme tu l'écris?

Et puis à te lire, on croirait que c'est un conflit bilatéral entre l'Ukraine et la Russie. À quel moment y a-t-il eu la moindre agression de l'Ukraine envers la Russie? Parce que oui, quand même, avoir une vie tranquille dans des conditions confortables ça restait un but de beaucoup de gens en Ukraine, mais se dégager de la main-mise de Poutine qui venait s'incruster dans des négociations qui ne le concernaient pas et les faire capoter, c'était un but à part entière aussi, et avoir le droit de circuler sans visa au sein de l'Union européenne c'était un but aussi, rejeter l'héritage de l'Union soviétique c'était un but aussi, et c'est ça qui est à l'origine de la révolution de Maïdan, qui elle-même a entrainé l'annexion de la Crimée et le soutien de l'armée russe aux mouvements séparatistes de l'est de l'Ukraine.

Tu écris que les VRAIS fautifs sont autant américains que russes que français qu'ukrainiens, mais je ne vois qu'une seule armée qui a mené l'offensive et c'est l'armée russe.

 

[Lady Stardust]

Ben Non, c'est bien plus complexe que ça et surtout : ces conflits sont alimentés par des armes que NOUS fabriquons et que NOUS vendons et qui se retrouvent à être au coeur de conflits surtout-pas-chez-nous mais à détruire bien concrètement la vie de gens qui sont pas différents de vous et moi : eux ils veulent juste avoir une vie tranquille, un boulot, des gosses et des conditions de vie agréables. A quel moment ces objectifs-là se transforment ils en conflits armés ?

Dans le cas de l'Ukraine, je rejoins @Tessy et je dois dire que je trouve ce grand fourre-tout argumentatif complètement révisionniste: le capital, les ventes d'armes bla bla, le profit bla bla... tout ce fourre-tout est hyper généralisant, pourtant c'est des bombes russes qui tombent sur l'Ukraine et des soldats russes qui l'ont envahi ce matin (sachant que la guerre avec la Russie a commencé il y a 8 ans).

C'est d'autant plus particulier de parler autant des Etats-Unis alors que... ils n'enverront pas de troupes du tout en Ukraine. En faire uniquement un conflit par procuration en "oubliant" bien comme il faut tout le passé de la Russie vis-à-vis de l'Ukraine c'est juste complètement révisionniste comme discours (quand la TV publique russe diffuse des cartes qui "expliquent" que l'Ukraine n'est pas un vrai pays, quand Poutine a expliqué dans son (hallucinant) discours hier que l'Ukraine n'existe pas en se basant sur des considérations historiques fumeuses, c'est quoi le rapport avec les Etats-Unis, en fait?)

Bon sinon, de manière plus générale, plus ça va et plus ça m'irrite au plus haut point en tant que Française qui a vécu en Russie ET en Ukraine de voir autant de mots vides de sens pour parler de démocratie : alors je sais que le sport national des Français c'est de passer son temps à chouiner dès que ça parle d'un pays autoritaire, dictatorial et/ou d'un Etat policier, de corruption généralisée, etc, que "chez nous en France c'est pareil bla bla", en mode "nous aussi on souffre snif snif" mais dans la vraie vie oui il y a des différences entre démocraties et dictatures.
Ça ne veut pas dire que toutes les démocraties sont uniformes (d'un pays démocratique à l'autre c'est très varié), ni qu'il existe une démocratie parfaite (ni qu'il n'y a pas de gros gros soucis en France), certaines pays sont plus "en voie de démocratisation" qu'autre chose, l'oligarchie, la corruption peuvent peser très lourd, idem toutes les dictatures ne sont pas les mêmes, c'est aussi très varié niveau mode de fonctionnement, m'enfin il ne s'agirait tout de même pas de mettre la Russie de Poutine au même que la France ou que d'autres pays bien plus démocratiques que la Russie (mais aussi de ne pas mettre la Russie au même niveau que l'Ukraine, franchement, niveau autoritarisme).
Rappelons que le début du 1er mandat de Poutine, c'était l'atroce seconde guerre de Tchétchénie (mais visiblement les viols collectifs généralisés, la torture généralisée pendant la guerre ça intéresse pas trop, Kadyrov qui tue et torture (littéralement) son peuple et est maintenu en place par Poutine non plus).
Le début de mandat de Poutine a commencé il y a plus de 20 ans maintenant (!), mais bon tout se vaut ma bonne dame niveau présidents "assoiffés de pouvoir" visiblement.
Pour développer un peu plus, ça m'agace souvent de voir en France et ailleurs la focalisation quasi unique sur les mesures toujours plus dures envers les LGBT+ en Russie comme s'il n'y avait que ça comme "problèmes", pourtant les Droits de l'Homme de manière générale y'aurait énormément de choses à dire dessus.
Comme je l'ai entendu là-bas, on dit parfois "En Russie la vie ne vaut rien" et c'est assez vrai... d'ailleurs les conscrits russes (c'est à dire les jeunes qui n'ont pas réussi à échapper au service militaire, souvent parce que n'ayant pas assez d'argent pour graisser la patte d'un officiel) sont actuellement envoyés au front en Ukraine sans leur accord, étant "contractualisés" de force (ça me rappelle les """volontaires""" tchétchènes envoyés dans le Donbass séparatiste ces dernières années, si tu n'es pas chaud pour être "volontaire", on te tabasse jusqu'à ce que tu le sois).

Bref oui ce n'est pas les gentils contre les méchants actuellement, c'ets bien plus complexe et nuancé, mais ce grand fourre-tout généralisant sur l'économie bla bla, qui vire du coup au révisionnisme historique, cette idée que tout se vaut (démocraties comme dictatures), que ça soit fait volontairement ou pas, ça sert surtout la propagande russe.

 

[MorganeGirly]

@Fille du Feu je suis d’accord avec les autres MadZ, il faut faire très attention à ce qu’on publie actuellement et encore plus éviter toutes les sources d’amateurs, de YouTube et autres réseaux sociaux. Oui en Europe beaucoup de gens ne comprennent absolument pas la Russie et sa société, et certaines analyses sont donc un peu biaisées même chez les professionnels. En revanche c’est totalement illusoire en tant que citoyen lambda occidental d’espérer pouvoir avoir un « regard nuancé » sur les choix russes sans avoir vécu en Russie ou avoir étudié l’histoire russe de manière approfondie. On parle d’un pays qui a été une dictature totalitaire pendant plusieurs générations. Les gens de plus de 30 ans ont fait leurs premiers pas ou bien plus dans un une vraie dictature de propagande, l’URSS, leurs parents et grand-parents aussi. Bref ça forme des réflexes et des mentalités qu’on ne connaît absolument pas en Europe et surtout un terrain extrêmement propice à la propagande étatique, et qui n’a rien à voir avec la propagande démocratique qu’on connaît en France. Notamment sur le rapport à la guerre. C’est pour ça que la propagande russe est très puissante et dangereuse, parce qu’on n’est pas habituée à ce format en Europe et qu’en Russie beaucoup de gens y sont trop habitués donc c’est très facile de ne pas réaliser qu’on est face à un discours de propagande, et c’est pourquoi j’invite vraiment toutes celles qui n’ont jamais mis les pieds dans un pays de l’ex-URSS plus de quelques jours et n’ont jamais appris le russe plus d’un an à faire très attention aux infos ne venant pas de journalistes sérieux.

 

[Biousse]

Merci pour vos interventions et vos explications
La situation est déjà bien compliquée et on sait que ça fait depuis déjà quelques années que les russes sont très forts en désinformation et manipulation sur les réseaux sociaux...

Pour celleux que ça intéresse, un petit thread reddit pour avoir un suivi des faits... Je suppose que les polonais serrent un petit les fesses en ce moment.

@Tofu Le lien est corrigé, merci !