La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

20 Mars 2020
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HS Pour revenir sur le sujet Zemmour, étant donné que d’après certains posts sur ce thread, des Madz sont intéressées par des analyses en profondeur, je me permets de mentionner une belle analyse de son discours sous le prisme de ses déformations et mensonges historiques : il y a un (tres) long et passionnant entretien avec deux historien.ne.s sur la chaîne Nota Bonus (c’est l’autre chaîne de Nota Bene) intitulé « Zemmour manipule l’Histoire »
Le lien :
 
12 Octobre 2014
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Evidemment je suis loin d'etre experte, mais je pense avoir saisi une ou deux choses.
Ayant vécu plusieurs années en Chine et dans un pays de l'ex-URSS justement, je constate qu'il y a des traits communs, à savoir qu'il y a tout d'abord un grand esprit de revanche face à l'occident. Allez en Europe de l'est, les habitants ont un complexe d'infériorité par rapport aux pays d'Europe de l'ouest, et même, certains ne se considèrent pas comme occidentaux (notamment sur le plan idéologique et culturel).
NB : le concept d'occident peut revêtir énormément d'interprétations, et être vécu de bien des manières selon les pays et les populations. (europe de l'est, amérique latine, notamment, voire même Afrique du sud).

Ensuite, concernant la Russie, effectivement ils n'ont connu que la dictature depuis des décennies. Le désastre de la chute de l'URSS a été un énorme tournant dans leur histoire, et la Russie des années 90 a été une catastrophe suite à la victoire des USA. Poutine là-bas est vu comme un héros qui a pu redresser en 20 ans un pays en ruine pillé par les occidentaux, et où la mafia régnait. Poutine a réglé le problème en tuant tous ceux qui gênaient, méthode bien plus efficace que des jugements longs et pas forcément avec le résultat voulu.
La même chose se passe en Chine d'ailleurs : les gens soutiennent majoritairement leur président car globalement la qualité de vie augmente, et une partie de la population est prête à sacrifier une partie de leur liberté, si cela signifie vivre mieux.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le virilisme a autant de succès dans ces pays [moins en Chine tout de même, même si les LGBT restent une population en danger en Chine], où la violence est vue comme LE moyen de résoudre les problèmes (alors que la discussion reste considérée comme stérile - et quand ils regardent l'occident, ils ont vraiment l'impression d'avoir raison, en fait = la discussion ne marche pas, la violence oui).

C'est quelque chose qu'on n'a pas connu depuis longtemps en Occident. Et je pense que c'est une chose très importante à comprendre, si on veut comprendre la Russie. Ce n'est absolument pas le même monde.
La fin de la guerre froide, c'était hier. J'ai bientôt 40 ans, et je suis née pendant que l'URSS existait encore. Nous sommes en 2022, soit environ 30 ans après les faits. 30 ans dans l'histoire d'un pays c'est rien.
Il me semble très clair que Poutine souhaite tout d'abord à la fois une revanche envers l'occident, mais aussi (et ça c'est mon avis) protéger la Russie de l'Occident, car pour lui (et un certain nombre de russes), la guerre froide n'a jamais été vraiment finie, et que les USA sont toujours le grand ennemi qui a ruiné l'URSS et plongé le pays dans le chaos (et fait la guerre au communisme un peu partout dans le monde avec les dégâts qu'on connaît). Puis enfin, retrouver la sphère d'influence de l'époque de l'URSS.
N'oubliez pas que ce sont des gens qui ont vu leur pays disparaître (à cause des USA, de leur point de vue), et leur système s'écrouler, alors qu'ils étaient l'un des pays les plus puissants du monde. Aucune de nous n'a vécu un tel événement, mais il est relativement aisé d'imaginer que ça doit laisser d'assez grosses traces dans la mentalité.

La Chine et la Russie ont connu des personnalités autoritaires voire tyranniques mais qui ont (à leurs yeux - beaucoup de choses sont restées taboues/cachées) relevé le pays d'une catastrophe (au prix de millions de morts, mais c'est un aspect qui étrangement, passe en second plan, comme une sorte de syndrome de Stockholm). Pour ces gens, ça compte plus que tout, même plus que leur propre liberté. Car ils ne veulent plus jamais connaître le chaos (et l'humiliation face à l'occident !!) qui a été vécu auparavant. "mieux vaut évoluer avec un tyran que rester dans la m**de avec une personne bienveillante".
Dans ce genre de situation, la violence est vue par ces pays comme un mal nécessaire pour maintenir la stabilité et absolument éviter ce qui est considéré comme un danger mortel pour le pays.
Et la démocratie est vue comme un danger mortel pour ces pays, car 1) ils ont connu des expériences désastreuses en essayant ce système, et 2) beaucoup de gens dans ces pays considèrent que la démocratie rend les pays plus faibles, et donc plus fragiles face aux agressions intérieures et extérieures. (à ce titre, l'UE est une "blague" pour eux).
La démocratie, c'est la pluralité des opinions, et donc dans leur vision c'est forcément la division au sein d'un même camp => divergence d'opinion = absence de ligne idéologique fixe et forte + blocage décisionnel et actionnel = friabilité idéologique et actionnelle = risque de mort du parti à force de courir plusieurs ânes à la fois et d'en attraper aucun au final à force de ne jamais être d'accord sur rien et de s'éparpiller partout.

Bref, pour la Russie et la Chine, la démocratie, c'est la faiblesse, et le risque de mort de leur pays. (encore une fois, je le répète, le lien avec le culte de la virilité est bien là).
A ce titre, il y a une ""blague"" très connue en Chine : la Chine et l'Inde doivent construire un pont. La Chine n'a pas besoin de consulter qui que ce soit, et fait son pont directement. L'Inde passe par X consultations et votes, et prend tellement de temps pour chaque décision qu'ils n'ont même pas posé les fondations du pont. Cette ""blague"" est l'illustration de l'inefficacité de la démocratie aux yeux de la Chine.

Tout ceci étant dit, comprendre ne veut pas dire accepter.
Je trouve malgré tout important d'essayer de comprendre d'où viennent ces pays, ce qu'ils ont vécu, et pourquoi certains sont prêts carrément à suivre des tyrans-tarés (alors que pour nous, ça semble logiquement tellement contre-intuitif de suivre un bourreau).
Comme le disait Lady Stardust, oui, la vie d'une personne n'a que peu de valeur dans ces pays. Et le pire c'est qu'un certain nombre (trop) de gens de ces pays souscrivent à cela, à mon goût (même si de moins en moins, avec les nouvelles générations qui sont arrivées et qui n'ont pas connu l'URSS et son effondrement - pour la Chine c'est encore différent, il y a un véritable lavage de cerveau digne d'une secte qui commence dès la maternelle, un pays où Xi JingPing est vu comme un "philosophe" [vraiment!]).
(comme d'habitude, tant que les gens ne sont pas directement concernés et qu'on les laisse plus ou moins tranquille, ils s'en foutent du reste).

Maintenant, en ce qui concerne cette guerre actuelle, historiquement, l'Ukraine est le berceau de la Russie, et dans l'esprit d'une "grande Russie" vue par Poutine, il est incontestable que l'Ukraine doit redevenir russe tôt ou tard. Ce n'est pas pour rien qu'il a dit plusieurs fois que c'était le même peuple que la Russie, et que l'indépendance de l'Ukraine était une erreur historique.
+ effectivement l'avancée progressive de l'OTAN qui est aussi considérée comme une menace par la Russie (réduction de sa sphère d'influence + menaces militaires aux frontières OTAN/Russie - même si du côté occidental, on ne comprend pas trop la peur des Russes - mais il faut se replacer dans le contexte de la guerre froide où les US avaient mis des missiles en Turquie et je sais plus trop où, c'est justement à cause de ça que l'URSS avait mis des missiles à Cuba justement).
Il m'est donc d'avis que soit Poutine va mettre un fantoche au pouvoir, soit carrément annexer l'ukraine (qui je le rappelle, était encore soviétique il y a à peine 30 ans)
Je doute que les sanctions "dévastatrices" inquiètent réellement la Russie qui est quasiment autonome dans beaucoup de domaines (si je me trompe pas), et en plus peut compter sur "l'usine du monde" aka la Chine, voire des pays non-alignés genre l'indonésie, brésil ou autres, qui commencent à monter (et dont les régimes sont pas franchement démocratiques).
Je suis également de l'avis que tout ceci était planifié depuis le début (dans les années 2000 donc) par Poutine. Les dirigeants de ces pays ont généralement des visions politiques à long terme.

En ce qui concerne les dommages sur les civils et l'agression surprise du pays tout entier, n'oubliez jamais que malgré tous ces rappels, Poutine demeure un taré (qui sait ce qu'il fait, mais un taré quand-même) qui n'a aucune considération pour la vie humaine (comme le rappelait Stardust, lisez sur Wikipedia la guerre de Tchétchénie, vous comprendrez très vite).
Que ce soit à cause de la guerre froide perdue (tel Hitler se vengeant de la 1ère guerre) ou l'admiration pour "l'efficacité" de Staline, ça ne change rien au fait que c'est un taré, et que si sa "stratégie" est la même qu'en Tchétchénie, alors les réactions occidentales ne seront jamais assez fortes (en tout cas, tant qu'il n'y aura pas de réponse armée de la part de l'Occident).
Tout le problème est là : Poutine a presque clairement menacé l'occident d'attaques nucléaires (j'imagine soit avec la bombe, soit en visant des centrales nucléaires). Une intervention militaire de l'OTAN serait un véritable point d'interrogation. Certes l'occident a aussi un énorme arsenal nucléaire, mais avec quelqu'un comme Poutine, qui sait si ses menaces seront mises à exécution (surtout qu'il applique ce qu'il dit, en général - sinon comment le prendre au sérieux).
Comme tout le monde, je demeure très inquiète... d'autant plus qu'à part des sanctions économiques, je vois mal l'occident faire quoi que ce soit d'autre, en fait... Rien n'a été fait en 2014, je ne les vois pas faire quelque chose maintenant... Encore une fois, l'occident paraît faible aux yeux du monde, et la russie en profite...

Concernant le relativisme "c'est pareil partout" "tous les pays sont plus ou moins des dictatures", alors certes les USA la France etc ont fait également des choses horribles (coucou la France pour avoir entraîné la CIA à torturer et à faire disparaître des "ennemis de la liberté"), mais la grande différence entre l'occident et la russie (et la chine), c'est que chez nous, la vie de nos ressortissants a un minimum de valeur.
Je sais pas vous, mais tout en sachant qu'aucun pays n'est "gentil", tout en sachant aussi que les USA sont davantage nos ennemis que nos alliés (notamment sur le plan économique), je préfère quand-même rester dans la sphère occidentale où les individus ont encore des droits (et le droit d'en revendiquer d'autres).

Egalement, je discutais avec un collègue ce matin, où on parlait de l'opposition démocratie/dictature, et on y voyait que le point central c'était la relation entre la richesse et les droits individuels. Plus un pays devenait riche, plus les gens voulaient avoir des droits. La Russie a une population qui n'est globalement pas riche (salaire moyen = 300€), tandis que la Chine a vu son niveau de vie augmenter drastiquement dans les grandes villes, dépassant parfois de 3 ou 4 fois celui de la Russie pour aboutir au salaire des occidentaux. C'est pas pour rien que vous voyez fleurir un peu partout des bornes Alipay ou UnionPay (moyens de paiement chinois) dans les restaus et les distributeurs automatiques en France = c'est parce que la population a plus de moyens qu'avant et peut maintenant se permettre de passer ses vacances et consommer en Occident.
A mon avis, cette montée du niveau de vie pourrait se retourner contre le régime chinois, car si on part du principe que la richesse amène davantage de volontés de droit individuel, au bout d'un moment, ça pourrait être une menace pour le parti chinois si sa population devient "trop riche" (juste une intuition, comme ça...).
Par contre, pour la Russie, on en est encore très loin...

Désolée, j'espère ne pas avoir trop dit de bêtises, je suis fatiguée et sous plusieurs aspects, cette journée a été bien spéciale...
 
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Je vais répéter ce qui a été dit mais voilà : j'en ai marre que "un editorialiste a dit une grosse connerie" soit présenté comme une info. C'est pas une info. L'info c'est "un pays a envahi militairement un autre pays en bombardent sans vergogne des civils".

[Edit parce que parti trop vite !]

Par ailleurs j'etais sidérée hier en écoutant l'instant M (France Inter) sur le rôle des medias dans la propagande de Poutine : attention c'est tres anxiogène à partir de 5 min https://www.franceinter.fr/emissions/l-instant-m/l-instant-m-du-jeudi-24-fevrier-2022

Poutine est dans une véritable optique de guerre des civilisations, semble-t-il.

On savait déjà que les russes avaient influencé l'election de Trump et le referendum du brexit, pour d'une part déstabiliser les US et couper le Royaume-Uni de l'UE. La propagande russe depasse largement leurs frontières. Méfiance.
 
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Quelle hypocrisie ! Quand la Russie attaque un pays sans raison, l'UE réclame des sanctions exemplaires mais quand les États-Unis font la même chose tout le monde s'en fout royalement ... . La propagande américaine anti-russe est toujours aussi efficace ... .
On est en 2022 mais on a toujours les méchants russes d'un côté et les gentils occidentaux qui vivent de paix et d'amour :yawn:.
 
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@Yunaa23
Ça, c'est quand même une lecture assez simpliste de l'histoire... par exemple en 2003, quand les US on voulu envahir l'Irak au pretexte fallacieux de detruire les armes de destruction massives de Saddam Hussein, la France s'y était vigoureusement opposée. Ils sont donc partis avec une coalition avec les britanniques.
Quant à imposer des sanctions, pour cela il faut avoir un moyen de pression... elles ne peuvent être faites que quand le rapport de force est favorable. donc que peut faire la France ? Stopper les importations de roquefort ? Les americains vont trembler !
 
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@Morgana Talbot
C'est tout à fait vrai. Je n'ai jamais dit que la France était exemplaires (loin de là), j'ai simplement rappelé que vis-a-vis des US, tant qu'ils ont ce "global leadership" la diplomatie française, les quelques fois où elle est en désaccord avec les États-Unis, ne pouvait pas faire grand chose d'autre que des discours à l'ONU.
Et on n'a même pas besoin des US pour aller faire des saloperies à l'étranger, des sanctions, on en mériterait peut-être aussi ?

Edit pour pas dp
Je veux dire : je trouve ca vraiment dangereux de dire que demander des sanctions soit de la propagande anti-russe. Alors non, on peut demander des sanctions pour tous les pays qui envahissent militairement un autre pays, on peut dire aussi que les sanctions économique ne sont pas une arme efficace, mais dire qu'on est victime de propagande anti-russe, pour quelqu'un comme moi (et des dizaines ou des centaines de milliers de gens en France) qui ont milité contre l'impérialisme étatsunien, ça me fait mal !
 
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Membre supprimé 332225

Guest
La situation actuelle me dépasse et je ne suis experte en rien. J'ai toujours fait comme tout le monde : m'offusquer des conflits extérieurs à l'Europe, puis reprendre ma vie normale.
Aujourd'hui je comprends que quelque chose qui nous concerne aussi se joue.
Si la Chine et la Russie s'allient, qui y aura-t-il en face ? Ils n'auront pas peur d'employer l'arme nucléaire, vraisemblablement.
J'ai deux enfants. J'ai peur, extrêmement peur.
 
7 Janvier 2019
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Je suis désolée mais je trouve cette approche un peu déplacée, comme il s'agit du premier article que le magazine publie sur le conflit et qu'il vient tout juste de commencer :oo: Je ne dis pas que le thème est inintéressant en soi, mais j'aurais trouvé plus pertinent ou : 1)de ne pas en parler du tout et attendre quelques jours avant de proposer des analyses "de niche" de la situation 2)de faire un article plus généraliste sur la situation en Ukraine. Je sais bien que Madz n'est pas un magazine d'infos, mais ce genre d'angle d'étude, à la fois distancié et "dans l'air du temps" alors que le pays a été bombardé il y a quelques heures à peine me met mal à l'aise.
Je me permets de citer ton message et de te répondre pour qu'il soit mis en avant tout au long des discussions: merci pour ton message. Je suis assez atterrée par l'épiphénomène dont il s'agit ici dans le contexte d'un phénomène, pas épi du tout, mais grave, sérieux, menaçant et meurtrier : une guerre.
J'ai un souvenir des attentats en Belgique, il y a quelques années, et de l'article qui avait été publié sur Madmoizelle pour expliquer à quel point les Syriens avaient beaucoup plus peur que les Belges, ou une histoire du style (parce qu'en bons Belges, on avait mis des photos de petits chats sur Internet et été boire des bières en terrasse pour montrer qu'on était plus forts que ça, et que du coup on disait qu'on n'avait pas peur, j'imagine).

Je me souviens d'à quel point je m'étais demandé si on se foutait de ma gueule, à quel point je m'étais sentie, en tant que belge, n'être qu'un "dommage collatéral". Comme si les attentats dans mon pays n'étaient "que" une bonne occasion de faire un papier pour penser "autrement". Alors que non, merde, avant d'être une bonne occasion pour faire un papier, il s'agissait d'un attentat.

Aujourd'hui j'ai un peu le même sentiment. Je suis toujours belge, pas ukrainienne, et contrairement à certain.e.s de mes ami.e.s, je n'angoisse pas pour ma famille, ou mes amis, ou,... Mais je trouve cet article terriblement détaché dans sa forme.

Peut-être qu'il aurait été opportun de commencer par la fin ? Car comme l'autrice le dit, à très juste titre mais en toute fin de papier (aka l'endroit où si j'étais ukrainienne, je ne serais jamais allée parce que wtf) :

Idem.

Merci pour la qualité de toutes vos interventions, je pense que cet article, malheureusement, ne traite que d'un angle. J'entends que ce soit scandaleux, j'entends l'absurdité.
Mais justement, il s'agit ici d'une absurdité.
C'est secondaire par rapport au sujet initial, encore une fois : la guerre.

Et j'ai beau être féministe jusqu'à l'émail de mes dents, je trouve sidérant de voir cet article être le premier publié sur le sujet (on aurait même pu envisager un topic dédié en fait, pour sortir de là). Ok c'est votre ligne édito, mais justement, en tant que journaliste, particulièrement avec une exigence éthique forte, peut-être que les femmes menacées et tuées dans cette guerre aurait pu motiver un article de fond/d'actualité en premier lieu.
 
22 Janvier 2013
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On savait déjà que les russes avaient influencé l'election de Trump et le referendum du brexit, pour d'une part déstabiliser les US et couper le Royaume-Uni de l'UE. La propagande russe depasse largement leurs frontières. Méfiance.
Les extrêmes-droites européennes sont aussi largement financées et soutenues par la Russie (à l'exception de l'extrême-droite ukrainienne, pour des raisons évidentes...). Les tactiques de propagande par le "trollage" ont été directement apprises des Russes, et utilisées par les militant.e.s autant pour défendre leurs idées nationalistes que pour défendre l'image de la Russie avec un[e absence d'] argumentaire suffisamment répandu pour qu'on le retrouve encore ici-même, même si personne n'est (semble-t-il) un troll payé par le Kremlin ou obéissant aux consignes du RN: "ici aussi c'est la dictature", "comme toujours c'est les gentils Occidentaux contre les méchants Russes", etc. Pas d'argument, juste ce genre de petites phrases balancées de façon suffisamment massive pour donner l'illusion, quand on lit les commentaires des sites d'information, qu'il s'agit d'une opinion largement répandue.

Le but est de favoriser des partis nationalistes pour fragiliser l'Union européenne, laquelle permet d'avoir une puissance supérieure à la somme de ses parties et alliée aux États-Unis.
 

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