La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[Some-old-Guy]

@Melydo En tant que scientifique tu sais alors qu'il y a des papiers liés à l'étude que tu as mené avec d'autres cas et d'autres échantillons pris. Faire une conclusion que un paragraphe de papier me semble vraiment très moyen en terme scientifique.

@AprilMayJune Donc on est d'accord que utiliser le scan du cerveau pour déterminer que quelqu'un est transex ça ne marche pas ? Donc on retourne à l'argument de départ comment savoir si une personne à vraiment besoin des hormones ou si ça ne cache pas quelque chose chez ces mêmes personnes qui engendra des problèmes plus tard. Si tu regardes le survey des femmes detransitioné, tu te rends compte que la plupart ont passé 4 ans sous hormones avant d'arrêter. C'est le temps de se rendre compte que ça sera comme ça TOUTE LEUR VIE.
Les chiffres des personnes qui detransitionnent sont en augmentation et je suis complètement sûr que ça sera bien plus grand d'ici 5 à 6 ans.

Tout le monde est trans d'après ta définition ? Qui serait cis alors ? Si on est trans parce qu'on est trans bah... Enfin tu comprends bien que ça n'a aucune logique. Ca appelle a une sorte de croyance étrange circulaire. Je suis pas trans car je suis trans, je suis trans parce que même si j'en aurai très envie je ne peux pas vivre avec ma biologie actuelle.
Les non-binaires se détachent forcément des rôles genrés puisqu'ils sont non-binaires, comme c'est pratique, ça ne ressemble absolument pas à une tentative de s'extraire des codes genrés de notre société. Ce que je comprends cela dit.

Ce qui nous donne toujours pas de différence entre les deux. Si tu penses à la définition de "toutes personnes qui ne s'identifient pas à leur genre de naissance" alors qu'est-ce qu'un genre ? C'est différent du sexe okay mais comment c'est ?

 

[Melydo]

@Luzgar il y en effet d'autres cas et d'autres échantillons pris. Mais on ne peut juste cumuler une personne par ci, une personne par là. C'est pour cela qu'il existe des méta-analyses par exemple.
Mais je ne m'étendrais pas plus sur ce point et d'ailleurs je me retire provisoirement du topic. Je ne vois aucune raison de rester ici à subir des raisonnements transphobes (et anti-nb, évidemment), en plus de la part d'une personne trans, alors que manifestement cela est vain.
Je rassure en tout cas toutes les personnes qui auraient cette "approche" ici : grâce à de tels raisonnements, je vais devoir peiner à me faire "attester" trans par des soignants maltraitants, payer 5000 euros de ma poche parce que je ne suis pas assez "transsexuel" à leur goût, et faire face tout le reste de ma vie à des démonstrations de transphobie pseudo scientifique. Merci, vraiment une belle victoire.

 

[Herenis]

@Luzgar Merci pour les sources et ta proposition, c'est très gentil ! Mais ne t'inquiète pas, j'ai l'habitude des articles scientifiques en anglais haha
J'ai globalement relevé les mêmes choses que @AprilMayJune alors je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit : on exclu par omission toute une catégorie de personnes trans dans les articles, mais ça ne veut pas dire qu'elleux ne sont pas trans, ici c'est juste une interprétation que tu en fais.

Je pense que je me reconnait dans ton expérience de "carte mentale" mais qui s'applique chez moi à la présence de poitrine. C'est quelque chose qui me rend triste, mais ça ne "m'empêche pas de vivre" non plus. Je suis désolé que ce soit ton cas à toi, et je comprends qu'on a tous une façon différente de gérer les choses, mais c'est important de souligner que le changement physique n'est pas une question de vie ou de mort pour toustes les trans. Personnellement je ne suis pas neurotypique donc j'ai peut être une façon étrange de voir les choses, mais j'ai fais un "planning" dans ma tête de ma transition, et ça devra attendre plusieurs années mais c'est pour le mieux alors c'est comme ça. J'ai survécu à plein de trucs pas faciles dans ma vie, donc je vais pas la stopper à cause de la présence de seins ou non sur moi.

Concernant les scans, je trouve que c'est une très très mauvaise idée et je ne comprends pas tellement ce que tu aimerais prouver par là - que tu as plus un "cerveau de l'un ou de l'autre genre" ? Que tu as une "carte mentale" adaptée à un corps spécifique ?

En tout cas je trouve que le débat est intéressant des deux côtés, merci, et toi aussi tu peux arrêter la conversation quand tu veux !

 

[Some-old-Guy]

@Melydo Faut m'expliquer comment je suis anti nb? Je suis au courant que y'a des personnes transex qui ont des dysphories atypiques et qui nécessitent pas une transition d'un sexe à l'autre mais quelque chose d'entre les deux. Tu mets encore une fois des mots dans la bouche que je n'ai pas dis et c'est ennuyant. Moi même je veux pas me débarrasser de ma poitrine car je n'en suis pas dysphorique. Donc techniquement je suis non-binaire.
Y'a des recherches avec des échantillons plus grands.
Se faire traiter de transphobe par rapport à des choses qui ne plaisent pas c'est pas vraiment génial non plus. Se faire dire qu'on est "pas valide" sur internet n'est vraiment pas ce que constitue de la transphobie parce que c'est clairement pas systémique.

@Herenis On ne parle pas des personnes non dysphoriques parce que encore une fois il n'y a pas de différence entre être non conforme au genre et être trans non dysphorique. C'est ça le truc. C'est la pilule dure à avaler.
Concernant la carte mentale du corps, pour la poitrine généralement normalement de ce que j'ai lu d'autres témoignages c'est plutôt que ça "fait torse plat" et que du coup la personne dysphorique à du mal à intégrer le fait qu'elle a une poitrine et cogne ses boobs etc... Je sais pas si ça te semble clair ?
Voici une image pour expliquer comment ça fonctionne https://78.media.tumblr.com/e255ec1...7679/tumblr_inline_p8ibtl9Kga1r6lf9k_1280.png
Une autre etude sur le fonctionnement des cerveaux trans qui diffèrent des sujets cis. https://mobile.the-scientist.com/ar...ople-different-from-those-of-cisgender-people

 

[Herenis]

@Luzgar Je comprends pas pourquoi tu me dis ça, je suis désolé, soit je suis pas réveillé soit je comprends juste pas

EDIT : J'ai survolé le second article que tu as mis, et honnêtement il y a toujours certains trucs qui me gênent :
- une carte mentale se construit et change au fil du temps, et ne se construit certainement pas uniquement pendant l'embryogenèse ?
- il me semble que les recherches récentes ont montré que les différences entre les cerveaux des femmes et ceux des hommes (mis à part la taille et le poids) semblent beaucoup plus construites socialement que biologiquement, que de toute façon la distinction des sexes n'est pas pertinente chez l'être humain étant donné qu'il y a plusieurs échelles de différenciation sexuelle à l'intérieur d'un même individu. C'est en tout cas ce qu'on apprend aux futur.e.s chercheur.euses en biologie aujourd'hui, alors j'ai du mal à l'accorder avec ces études ...

 

[AprilMayJune]

@Luzgar Sur la détransition. Tout d'abord, le pourcentage de personnes qui détransitionnent est extrêmement bas. Il est normal (ou en tous cas, attendu) qu'il augmente en termes absolus parce que la quantité de gens qui transitionne augmente elle aussi. Est-ce qu'il augmente aussi en pourcentage? Est-ce que si oui, cette augmentation est statistiquement significative?

Ensuite, pour quelles raisons les gens détransitionnent-ils? Je dois admettre que cet argument ne me touche pas forcément beaucoup, parce que le seul exemple de personne qui a détransitionné autour de moi, c'est une femme trans qui a transitionné quand elle avait la vingtaine, a détransitionné quelque chose comme quatre ans après ... et a re-transitionné vingt ans plus tard. La détransition a-t-elle pour cause un problème interne, ou un problème externe (notamment, une difficulté extrême à vivre avec les conséquences sociales négatives qu'entraînent une transition)? La détransition n'est-elle pas, au moins chez certaines personnes, liée à la transphobie de la société, plutôt qu'à une erreur du parcours choisi?

Enfin, et je reconnais que cette partie de la réflexion peut être brutale parce qu'elle met de côté les souffrances pour traiter les choses de manière mathématique, en terme de quantité. Le pourcentage de personnes qui détransitionnent est très faible. Par contre, le pourcentage de personnes qui attendent plus qu'elles ne le voudraient pour recevoir des traitements, le pourcentage de personnes qui se passent de l'aide du corps médical pour acheter des hormones sur le marché noir, et les quantités grandissantes de gens qui commencent à transitionner (on n'est pas dans une situation où les chiffres sont stables) indiquent qu'une bonne partie des personnes trans qui cherchent à obtenir un traitement médical n'y ont pas accès. Du coup, est-il plus indiqué qu'il faut se préoccuper des quelques personnes cis qui font une erreur, et faut-il pour les protéger elles empêcher ou mettre des bâtons dans les roues des personnes trans qui cherchent à obtenir un traitement, "au cas où" elles pourraient être cis? Cette ligne de raisonnement n'est-elle pas en train de privilégier l'exception au détriment de l'écrasante majorité? Car c'est ainsi que se pose la discussion actuellement: elle n'essaye pas de maximiser le bien-être de toustes, elle utilise les gens qui détransitionnent pour avancer l'argument que certaines personnes qui demandent un traitement hormonal ne devraient pas forcément l'avoir, sur la base de critères mal définis, mais surtout motivés par la peur panique que quelqu'un puisse faire une erreur. Et donc gêne voire nie un traitement à plein de personnes qui en ont besoin, au motif que certaines personnes pour qui en fait ce traitement est négatif l'ont reçu.

Et puis ... personnellement, sans nier que c'est une souffrance que de faire une transition quand ça ne convient pas à la personne au final, je considère aussi que: mon corps, mon choix. La pratique actuelle (et la plus demandée, celle qui est mise en avant comme étant la meilleure) est celle qui consiste à donner un traitement hormonal sur la base du consentement, qui consiste à bien lister les effets (irréversibles ou non) d'une transition, et qui laisse la personne librement choisir pour elle-même ce qui lui convient le mieux. Cette pratique a en plus l'avantage de se faire dans un milieu médical qui permet de proposer toute une batterie d'aide et de soins, et donc de rediriger la personne si nécessaire. Cela me semble au final beaucoup moins infantilisant que la position qui consiste à vouloir d'abord déterminer si la personne trans est vraiment trans, et donc si elle a vraiment besoin de ces soins, ou si au contraire elle croit qu'elle en a besoin, mais qu'elle fait une erreur.

EDIT pour la suite, lire plutôt mon deuxième post ci-dessous. J'ai reformulé et clarifié cette partie.
Aussi, je ne vois pas en quoi la définition des termes via l'auto-définition est une erreur? Elle permet quand même de distribuer la population en plusieurs groupes différents, aux besoins distincts. Elle permet quand même de cibler et de répondre à ces besoins. Elle donne des réponses aux questions demandées.

Elle n'est pas "circulaire" ou plus exactement: cette définition n'a pas un problème de cohérence, de logique interne, qui l'empêche de fournir des réponses pertinentes aux questions posées et des observations pertinentes aux groupes étudiés.

Je dirais plutôt que c'est à toi de prouver, d'indiquer pourquoi il y a besoin d'un système de validation externe, en fait. Pourquoi est-ce qu'il faut déterminer qui est trans et qui est cis, et dans quel but? Pourquoi est-ce qu'il faut déterminer qui est juste non-conforme à son genre, et qui est de genre non-conforme, et dans quel but?

 

[Some-old-Guy]

@Herenis Il y a des différences en réalités qui ne sont pas construits de façon sociales et on le voit avec les personnes trans notamment mais aussi quand on étudie des fœtus et autre. Je suis pas expert sur ce sujet après.
Et oui la carte mentale se construit aussi après la naissance, d'où tout le truc que j'ai dis au tout début de la conversation à propos du fait que certains facteurs extérieurs pendant l'enfance pourrait rendre quelqu'un trans, y'a beaucoup de théories explorées la dessus et la carte mentale s'adapte parfois (on le voit avec les cas de personnes mutilées) mais pas tout le temps. Il y a une autre condition appelée body integrity identity disorder qui fait vraiment penser à la dysphorie de genre, mais pas sur les parties sexuées. Je te conseille d'y jeter un coup d'oeil, à savoir que ces personnes là n'ont plus n'ont pas d'autre choix car les médicaments ne marchent pas puisque c'est un problème neurologique.

@AprilMayJune Regarde le survey que j'ai link avant. Tu verras que beaucoup justifiaient un effet de groupe.
Son corps son choix, mais à côté on est d'accord que les personnes qui font des augmentations mammaires ça vient de la société non ? Tant qu'ils sont heureux sur le long terme, j'ai aucun soucis avec aucun des deux perso. C'est pas pour ça que je me bats.

Le principe de faire cette distinction est importante dans le sens où encore une fois, il y a clairement un effet de groupe pour justifier une escape des rôles genrés de notre société. Au lieu de changer notre société, ces personnes se changent elles mêmes. Tu trouves pas ça problématique ? Tu trouves pas que le féminisme devrait être orienté faire, au contraire, l'acceptation de ses goûts et corps face à la société qui nous dit que c'est mal ? Ma démarche n'est pas transphobe mais complètement féministe. La radicalisation de la plupart des detransitionneuse de l'étude montre que cet effet de groupe est dévastateur.

Tu ne m'as pas répondu ce qu'était un genre, ce que ça voulait dire d'être tel genre. L'auto définition est une erreur car elle ne repose sur aucune logique réelle compréhensible.
J'étais le premier à dire que j'étais proxvir, à faire des cartes du genre, mais ça n'a aucun sens. Je me sentais mal dans le fait d'être biologiquement femme parce que j'ai de la dysphorie mais j'avais aussi des difficultés à m'imaginer homme parce que pour moi ça voulait dire être violent et abuseur. Heureusement j'ai dépassé ça.
Je suis pas un homme trans parce que je me sens de genre masculin, mais parce que mes caractéristiques sexuelles ne sont pas celle qu'elles auraient dû être et que je veux en changer pour le sexe opposé. En gros, ça n'a rien à voir avec ma psychologie ou mes fringues. J'aurai très bien pu être une femme non conforme au genre si je devais pas transitioner pour alléger ma dysphorie.

 

[AprilMayJune]

Désolée pour le DP; à la relecture je me suis rendue compte que ce que je disais sur l'autodéfinition n'était pas clair, et je voulais le redévelopper - sauf que passer par un édit ferait courir le risque que ce redéveloppement soit zappé (sans que ce soit la faute de personne).

Je voulais dire, sur la définition via l'autodéfinition: ici, ça ne gêne pas. Contrairement par exemple à une définition comme "sont jaunes tous les objets jaunes" qui ne nous permettrait absolument pas de savoir comment classer des objets en différents groupes de couleurs, une définition "sont trans tous les humains qui s'autodéfinissent comme trans" ne pose pas de problème, parce qu'à la différence des objets jaunes, les humains peuvent d'eux-mêmes se désigner et se classer tous seuls. Utiliser l'autodéfinition comme définition, utiliser comme définition "est trans une personne qui se désigne comme telle" ça fonctionne, car ça permet de créer un classement - la différence étant qu'au lieu de faire soi-même le classement (en posant un critère, comme par exemple "est trans otute personne dysphorique"), on laisse les gens se classer eux-mêmes.

On est aussi en train de définir qui est trans avec un but en tête. Ici, le but de définir qui est trans, c'est apporter un traitement (médical ou autre, social notamment) adéquat à toute personne trans. Je pose comme hypothèse qu'on a le même but.

@Luzgar ta définition utilise la dysphorie corporelle (et la "carte cérébrale" d'une personne) pour déterminer qui est trans et qui ne l'est pas; tu espères ainsi pouvoir déterminer avec exactitude qui a besoin d'un traitement hormonal pour aller bien, et qui n'en a pas besoin - ou plus exactement qui a besoin de ne pas en avoir, et qui se retrouverait avec une qualité de vie réduite, un bien-être moins grand si on leur donnait un traitement. Ces personnes tu les identifies respectivement comme transex et comme cis; et tu réunis dans le deuxième groupe (comme cis) les personnes qui détransitionnent.

J'avance l'argument que cette définition pose problème car elle ne maximise pas le bien-être de la population générale, mais au contraire se focalise sur le bien-être des personnes cis, en cherchant à leur éviter au maximum se retrouver par erreur avec un traitement hormonal, au détriment des personnes trans, qui se retrouvent à devoir passer tous les tests prévus pour les personnes cis afin que les personnes cis ne reçoivent pas ce traitement par erreur.

J'avance aussi l'argument qu'une telle définition n'amène pas un traitement adéquat envers tous: il y a un groupe de personnes qui se dit trans mais qui ne le sont pas selon ta définition, et qui selon ta définition seront traitées comme cis. Ce groupe de personnes, ce sont les gens qui se disent trans sans avoir une dysphorie conforme à la définition, les personnes trans sans dysphorie. Ces personnes, pourtant, peuvent aussi demander un traitement médical. Elles demandent aussi un traitement social, traitement social qui leur est nié (avec plus ou moins d'infantilisation) parce que comme elles ne rentrent pas dans ta définition de qui est trans, il est postulé que les raisons qui les motivent ne sont pas celles qu'elles professent et affichent, mais d'autres qu'elles n'expriment pas forcément, voire qu'elles ne peuvent pas connaître - il est donc postulé que ces personnes sont incapables de se définir correctement, et que d'autres personnes sont à même de mieux les définir.

En conclusion j'avance donc l'argument que ta définition est mauvaise car inadéquate. Elle n'a pas pour conséquence une maximisation du bien-être de tous les humains (trans ET cis). J'avance que ma définition est meilleure, car elle maximise mieux que la tienne le bien-être de tous les humains, même si je reconnais qu'elle n'est pas parfaite car même avec la mienne on se retrouve avec des "faux positifs" des personnes qui se disaient trans et qui en fait n'ont pas connu un mieux-être avec un traitement.

 

[Herenis]

@Luzgar Mais les foetus humains ne sont pas étudiés, c'est interdit ? Je sais que les recherches avancent sur ce sujet et qu'une grosse étude française est en attente de financements. Personnellement je vais rester à ce que mes enseignants de biologie animale m'ont appris cette année, à savoir qu'il est compliqué de savoir si les différences entre les cerveaux sont innées ou acquises, et que la plupart des études sur ces différences comportent des biais énormes et ne sont pas fiables.

Désolé, sur ton message d'avant je me sentais un peu comme si tu essayais de m'expliquer ma dysphorie, c'est pour ça que je l'ai un peu mal pris je pense ^^

Sinon, je suis d'accord avec toi sur la définition de trans, qui est de transitionner ou de vouloir transitionner (sans pour autant pouvoir le faire). Mais beaucoup de personnes sans dysphorie veulent transitionner, alors quoi ?
Je pense qu'on irait vers le mieux si on sacralisait moins le sexe et qu'on ne s'accordait pas à une définition super sélective des personnes trans, ce qui mettrait moins de pression aux gens et qui convaincrait moins les personnes qu'avec telles caractéristiques psychologiques elles sont sensées avoir tel corps.

 

[AprilMayJune]

Au lieu de changer notre société, ces personnes se changent elles mêmes. Tu trouves pas ça problématique ? Tu trouves pas que le féminisme devrait être orienté faire, au contraire, l'acceptation de ses goûts et corps face à la société qui nous dit que c'est mal ?

En fait je dois dire que c'est exactement le genre de discours qu'on m'a sorti pour que je ne transitionne pas. Pourquoi changer mon corps alors que le problème, c'est les rôles sociaux de la société? Il faudrait que j'accepte mon corps plutôt! Il faut que j'accepte mes goûts!

Tout le problème est que tu pars du présupposé que les personnes qui se définissent comme non-binaires le font parce qu'elles sont induites en erreur, parce que effet de groupe, parce que mode, parce que telle ou telle raison. Peut-être est-ce vrai? Peut-être est-ce faux, et comme je l'affirme, les gens qui détransitionnent sont une minorité statistiquement négligeable? Mais il est impossible de véritablement le savoir, et en tous cas il est très infantilisant d'affirmer directement ça, que tu les connais mieux qu'iels-mêmes.

Du reste, il est important de noter que ces mêmes personnes (puisqu'on continue sur l'exemple des populations sur tumblr) que tu souhaiterais voir réfléchir sur le genre, la société et le féminisme plutôt que de s'affirmer comme non-binaires ... réfléchissent sur le genre, la société et le féminisme. Ces personnes travaillent aussi à accepter leurs goûts et leurs corps. Ces personnes travaillent aussi à supprimer le sexisme et les attentes genrées de la société sur les gens, travaillent à les identifier et à les neutraliser autant que possible. Ces personnes se définissent comme féministes. Et sont, de par ce milieu, très exposées au féminisme et à tous les discours anti-sexistes, en fait.

Et malgré tout cela elles continuent de se dire non-binaires?

Et cette identification n'est pas fixe non plus, et évolue au fil des temps.

J'ai plutôt le sentiment que tu es toi en train de plaquer sur ces personnes des attentes spécifiques, indiquant comment elles devraient faire, selon toi, et que tu es embêté (voire paniqué) parce qu'elles n'agissent pas comme tu veux, et que tu crains qu'un jour elles regrettent?

Edit: il est presque midi, et j'ai le sentiment qu'on atteint le point où on tourne en rond. Je me retire de cette discussion et te souhaite une bonne journée.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune La raison pour laquelle tu m'as cité est explicitement la raison pour laquelle il est important de faire la différence entre un problème neurologique et des soucis psychologiques au niveau du genre. Parce qu'un est changeable grâce a l'acceptation de soi et l'autre non. C'est ça le soucis, c'est qu'aujourd'hui les gens confondent les deux et que le traitement n'est pas le même !

Donc les gens non-binaire non dysphoriques sont bien une façon de faire avec le sexisme latent de notre société, c'est donc un produit de notre société sexiste afin de survivre. C'est pas ce que le transsexualisme est à propos, donc la distinction est d'autant plus importante à mes yeux.

Le fait de se lancer dans des opérations et hormones alors qu'on en a pas besoin me panique ouais, c'est comme prendre des Dolipranes sans avoir mal à la tête, mais un Doliprane ne change pas ta vie toute entière, la transition medicale si et c'est irréversible. Tu laisses penser que laisser des gens qui ont des soucis psy avoir accès à des changements corporels irrémédiable est mieux que de faire en sorte de leur épargner ça si elles n'en n'ont pas besoin... Encore une fois, va regarder des discours de detransitionneuses, tu verras le ton donné et les mots utilisés. Tu t'en fiches peut-être d'elles, et tu estimes que le taux de detransitions est très bas, je t'explique que ça va changer et que c'est en train de changer la en ce moment.

Pour ce qui est de la transition sociale, je m'en fiche pas mal, c'est différent et j'estime que les gens peuvent avoir n'importe quel pronom et prénom, mais c'est toujours différent du transexualisme et c'est encore important de le souligner. :/

Les traitements ne sont pas le même, la définition n'est pas la même, alors il faudrait arrêter de les confondre. Mon identité n'est pas politique ou pour me débarrasser du sexisme, ou pour m'accepter.

Je suis pour me débarrasser de l'importance du sexe, parce que ca réglerait les soucis de sexismes, c'est pour cette raison que je ne suis fondamentalement pas contre la transidentité parce que c'est une position politique qui donne de la force.... Mais qui est largement differente de ce que moi je vis et de ce que les personnes Transex vivent.

 

[Some-old-Guy]

@Herenis pardon pour le double post j'avais pas vu ta réponse ! Je suis désolé de t'avoir froissé je voulais pas. Xx

Tu disais :
"Sinon, je suis d'accord avec toi sur la définition de trans, qui est de transitionner ou de vouloir transitionner (sans pour autant pouvoir le faire). Mais beaucoup de personnes sans dysphorie veulent transitionner, alors quoi ?"
Mettre face aux fait que c'est un traitement à vie ? Que ça peut causer de la dysphorie ? Que ça ne change pas fondamentalement une personne ? Je sais pas. Une meilleure connaissance de ce que c'est qu'etre Transex. De l'éducation, des choses comme ça. J'ai pas de réponse. :/ ce que je fais aujourd'hui, je le fais pas pour invalider ou blesser des gens, je fais ça car, comme beaucoup, je me suis rendu compte que il pouvait y avoir d'énormes répercussions et que la barrière entre être transex et trans s'était floutée et que y'avait de mauvaises informations qui circulent parce que les médecins ne prennent pas assez la peine d'en parler et d'accompagner.
J'ai vu des regrets dechirants de personnes qui pensaient qu'elles ne seraient jamais aimées si elles arrêtaient et qu'elles se faisaient cracher dessus à la fois par la communauté trans et le reste de la société.