La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[Herenis]

@Luzgar Je disais justement ça pour défendre ces personnes. Honnêtement, je pense qu'on en fait trop avec la dysphorie. Déjà, la plupart du temps, c'est décrit comme quelque chose de vraiment horrible qui fait qu'on se déteste soit même. Beaucoup de personnes trans ressentent un inconfort avec leur corps, mais comme moi pas au point de dire "j'ai envie de mettre fin à mes jours si je ne change pas", et donc on pense qu'on ne subit pas LA dysphorie. Sauf que c'est effacer toute la diversité des êtres humains et le fait que chacun a un rapport au corps et à la vie différent. Au final, beaucoup de personnes trans subissent probablement de la dysphorie "sans le savoir", car ils pensent que c'est un truc tellement horrible qu'ils se disent que s'ils le subissaient, ils le sauraient. Priver ces personnes de transition sous prétexte qu'elles ne correspondent pas à la définition, c'est super nul et c'est surtout les infantiliser.

Personnellement, j'ai vécu un tas de trucs nuls avec mon corps, et si j'avais le choix ou avais eu le choix de changer des choses, ça aurait pas été mes seins en premier, même s'ils me créent de la dysphorie. Mais ça aurait sans doute été mon acné, mon handicap, bref des choses qui m'ont vraiment compliqué la vie, qui ont créé mon harcèlement scolaire, et qui pour le coup ont mis ma vie en danger. ça me fait relativiser mon malaise par rapport à mon genre, et sous ce prétexte je ne devrais pas avoir accès à une transition ? De plus, certaines personnes ne souhaitent pas forcément prendre d'hormones, mais "juste" des opérations, donc non ce n'est pas un traitement à vie.

Dans mon cas, lorsque j'aurai les thunes pour ma mammec, si je dois passer devant un.e psy, je vais juste devoir mentir et dire que je suis un mec trans et pas non binaire, et sans doute aussi que je veux une transition complète alors que c'est pas le cas, tout ça pour me coller à la définition que toi et d'autres personnes trans donnez et imposez. Et ça me blesse beaucoup, déjà que c'est pas facile mais là ça rend tout plus compliqué. Et j'imagine même pas si je dis au psy que

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je risque de retourner à la case départ. Vraiment, transitionner en tant que non-binaire, c'est la merde à cause des définitions imposées par les trans binaires.

 

[AprilMayJune]

@Luzgar encore un fois tu induis que si ce n'est A, alors c'est B. Aucun de tes liens ne liste avec exactitude les raisons qui font que les gens trans sont trans, ne liste avec exactitude les profils des gens pour qui un traitement hormonal serait bénéfique, neutre, ou négatif. L'affirmation que la dysphorie a des sources biologiques (ce dont je ne discute même pas, alors que d'autres avant moi ont contesté) n'est en aucun cas l'affirmation que cette cause est la seule et unique cause de la transité; c'est même marqué en clair dans tes liens scientifiques. Tu n'as pas de quoi affirmer que toute personne qui ne souffre pas d'une dysphorie aux sources neurologiques est donc forcément quelqu'un qui a un souci psychologique lié à l'acceptation de soi. Tu n'as pas non plus de quoi affirmer que les gens non-binaires non-dysphoriques sont forcément en train de composer avec le sexisme de la société, plutôt que d'être ce qu'iels affirment être.

En clair, tu es en train d'affirmer des choses à propos des gens trans non-binaires et/ou non-dysphoriques qu'on ne peut pas affirmer comme vraies.

Je tiens à souligner de nouveau que tous les traitements hormonaux sont administrés à l'initiative des patients - et que donc cette façon de faire est basée sur l'auto-déclaration de sa condition, auto-déclaration faite par le patient. Dans les traitements actuels il n'y a aucune recherche de causes biologiques potentielles, et aucune utilisation de causes biologiques pour accorder ou rejeter ces traitements. Cette façon de faire a résulté en une amélioration de la santé publique globale énorme.

L'utilisation de l'argument de la biologie comme façon de déterminer qui est trans et qui ne l'est pas ne repose sur rien : elle est une observation post-factum (faite après la transition) sur une partie de la population trans. L'utilisation de la biologie pour déterminer qui doit accéder à un traitement et qui doit en être empêché est ... impossible à mettre en place actuellement, pas du tout la méthode utilisé jusque-là (alors que la méthode actuelle et la direction qu'elle prend fait ses preuves), et sans garantie de meilleur succès. C'est pire encore que le statut-quo, c'est une régression par rapport au statut-quo car elle restreindrait la transition à un nombre de gens moindre qu'actuellement, alors qu'actuellement on a des gens qui ne rentrent pas dans cette définition mais qui bénéficient d'un mieux-être grâce à la transition médicale.

Je trouve aussi assez décevant l'appel à l'émotion que tu fais comme argument (et en fait c'est surtout pour répondre à ça que je réponds de nouveau). Je ne nie pas les souffrances des personnes qui ont du détransitionner. Je souligne qu'il y a beaucoup plus de personnes qui n'ont pas accès à un traitement hormonal alors qu'elles en ont besoin, et que ces personnes souffrent de leur corps de la même manière que les personnes qui ont du détransitionner souffrent du traitement; et que toute restriction à l'accès au traitement en vue de préserver les personnes qui pourraient avoir ce traitement par erreur et en souffrir, résulte en la négation à l'accès au traitement pour des personnes qui en ont besoin. Etant dans l'incapacité de réduire le taux de souffrance à zéro, et comme il est assez abominable de mettre une échelle des souffrances et donc de favoriser une population au détriment d'une autre (ici, les gens cis qui transitionnent par erreur, au détriment des gens trans), la solution la moins triste, la solution la meilleure est d'adopter la posture qui maximise le bien-être et minimise le mal-être des populations (toutes catégories confondues). Cette posture est celle d'un plus grand accès au traitement hormonal, et pas celle d'un accès plus restreint ou retardé pour peigner les populations afin d'empêcher les gens de faire des erreurs.

Et puis tu affirmes que dans le futur ça va exploser. C'est une prédiction qui est basée sur quoi? J'avais posé beaucoup de questions à propos des personnes qui détransitionnent (de leurs raisons à leur nombre, en pourcentage et en absolu) et tu n'y as pas répondu.

Honnêtement j'ai beaucoup l'impression que les gens qui détransitionnent sont une sorte d'épouvantail, à la fois pour toi (tu en as peur) et à la fois dans ton argumentaire.



... Après, au final, on se retrouve un peu sur les conclusions: l'idéal est un consentement informé. C'est-à-dire s'assurer que les patient-es savent ce qu'iels font, qu'iels soient au clair sur ce que fait et ne fait pas un traitement hormonal, sur ce qui est permanent et ce qui est temporaire, sur combien de temps prennent les changements; aussi inviter les gens à avoir un suivi psy ça peut être bien, oui (sans rendre l'accès au traitement dépendant de ce suivi psy ... parce que par expérience ça transforme l'aide en une condition à remplir, et que donc les gens vont chercher à remplir la condition plutôt qu'avoir de l'aide). Mais. C'est déjà ce qui est fait dans les associations et les milieux médicaux en fait

Enfin bon.

 

[Some-old-Guy]

@Herenis Je n'ai jamais parlé de mettre des degrés de souffrance. Pour moi la dysphorie est quelque chose qui pourrait finir par avoir une atteinte à la vie, dont je n'ai pas spécialement envie de parler ici. C'EST quelque chose d'horrible, qui ne fait pas que je me déteste, mais qui fais que parfois j'en hais certaines parties de mon corps. Il n'y a pas QUE ça comme dysphorie certainement, mais dire qu'on "en fait trop avec la dysphorie", bah ça me fait un peu rire jaune. Tu en parles comme si c'était un privilège d'avoir une dysphorie qui fait qu'on doit transitioner ou crever et c'est quelque chose de très discutable.
Je comprends pas ce que tu veux dire par le fait qu'à cause de moi, on te refuserai la transition ? Je comprends absolument pas ton argumentation et le rapport que ça à avoir ce que je dis. Si tout ce que tu veux c'est de te débarrasser de ta poitrine, fait le ? Je comprends pas pourquoi ça t'empêcherai d'être Transex NB ? Je n'ai pas la position que ces médecins ont, clairement, et je ne souhaite pas avoir la leur et je ne me bats pas pour l'avoir (troisième fois que je le dis).
Une personne Transex est une personne qui a de la dysphorie avec des parties genrées de son corps et souhaite transitionner (pour rappel). Ca veut dire qu'à partir du moment où tu as de la dysphorie qui requiert une attention médicale, tu es Transex (de genre).

@AprilMayJune, le souci c'est que si tu n'as pas de différence entre le fait d'être non conforme au genre et le fait d'être trans sans dysphorie bah.... C'est que peut-être il n'y en a pas. Ce n'est pas induire que si ce n'est pas A c'est B, c'est induire que A et B sont pareils sauf s'il y a une différence dont je ne suis pas au courant, à part le fait que l'un on l'appelle trans, et l'autre non conforme au genre. Chose pour laquelle tu ne m'as toujours pas donné de différences. (On peut bien évidemment être Transex et non conforme au genre vu que pour le coup ce sont deux choses différentes).
La dysphorie est la principale raison pour laquelle le traitement hormonale est indiqué ! Pourquoi transitioner médicalement s'il n'y a pas de besoin physique de transitioner ? D'autres moyens devraient être mis en place pour ces personnes et c'est sur ce but que les recherches devraient s'orienter (et s'orientent). Mon but n'est toujours pas d'empêcher les gens qui sont non dysphoriques de ne pas avoir accès aux hormones, parce que je peux pas et comme tu l'as dis, les gens font ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne devraient pas être considérés comme Transex parce qu'il ne s'agit pas d'un besoin médical de une. Et de deux, qu'éduquer sur la dysphorie et le fait de transitioner sert à alléger celle-ci est très important, pour prévenir la détransition, ainsi que la dysphorie créée par les hormones.
Tu sais c'est quoi la ratio d'homme non-binaire et de femmes non binaire dans les espaces ? Il me semble que c'est quelque chose comme 10% pour les hommes et 90% pour les femmes. Tiens donc, mais aucun rapport avec le sexisme, n'est-ce pas ?

"Et puis tu affirmes que dans le futur ça va exploser. C'est une prédiction qui est basée sur quoi? J'avais posé beaucoup de questions à propos des personnes qui détransitionnent (de leurs raisons à leur nombre, en pourcentage et en absolu) et tu n'y as pas répondu."
Désolé de pas pouvoir tout répondre à chaque fois, vu que je bosse c'est compliqué de pouvoir être partout. Par contre je t'ai expliqué que le survey couvrait les raisons et il me semble même avoir donné des exemples, notamment l'effet de groupe. http://guideonragingstars.tumblr.co...male-detransition-and-reidentification-survey (et certaines étaient dysphoriques à la base !)
La prédiction est notamment liée par rapport aux USA, parce que les hormones sont mal expliquées et beaucoup de choses sont laissées dans le flou globalement. J'ai déjà vu des gens se plaindre que la Testo leur faisait devenir un homme, et qu'ils ne voulaient pas avoir des poils partout et des choses comme ça, qui n'avaient pas compris ce que ça faisait réellement. Que certains médecins se rendent compte que ça devient n'importe quoi et en ont témoigné, et je n'ai plus le lien, mais j'essaierai de le rechercher à nouveau. Les nanas de ce survey en parle très bien elle-même.

"Honnêtement j'ai beaucoup l'impression que les gens qui détransitionnent sont une sorte d'épouvantail, à la fois pour toi (tu en as peur) et à la fois dans ton argumentaire."
J'ai effectivement légèrement peur des personnes qui détransitionnent et ensuite se permettent d'avoir un avis négatif général sur la transition, et m'insultent parce que je n'ai pas d'autre choix que de le faire moi. Me semble que c'est une peur valide, sachant que la détransition va impacter le fait que les psy/doc vont mettre en place ou non des moyens pour transitioner après (et faire du vrai gatekeeping), et aussi sur le coût de celle-ci. Si tu n'as pas besoin de transitioner médicalement mais que tu le veux quand même, c'est un luxe, pas un soin médical (médicalement hein, socialement c'est différent, chacun fait ce qu'il veut).

 

[Aqua]

Votre débat est très intéressant, merci J'ai une question un peu naïve probablement mais : pourquoi vouloir suivre un traitement si on ne fait pas de dysphorie ? Il me semblait que le traitement hormonal était nocif pour la santé en général. Du coup, je m'étais toujours dit que seules les personnes dysphoriques le demandaient. Est-ce que c'est lié à un mal-être physique sans pour autant qu'il y ait dysphorie ?

 

[Herenis]

@Luzgar Je n'ai jamais nié que la dysphorie était pour toi quelque chose de très important, et vraiment et sincèrement je t'envoie tout mon soutien par rapport à ça. J'espère que ça ira mieux et que tu pourras avoir accès à tout ce qui pourrait améliorer les choses pour toi.
Quand je dis "on en fait trop avec la dysphorie", je vais essayer de te donner un exemple parce que je sais que j'ai pas été très clair et j'en suis désolé :

Spoiler: 3615 ma vie

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Je ne dis pas qu'à cause de toi on me refuserait ma transition (je ne me le permettrait pas). Mais pour avoir accès à une transition, il faut souvent passer par des médecins ou psychologues qui vont juger avec des critères tout pourris si on fait "assez homme" et ce genre de choses. En tant que NB, je fais pas homme du tout. Mon caractère correspond à des valeurs dites féminines dans notre société, bref j'ai trop rien de convainquant selon les clichés sur les trans. Et si en plus dans la communauté il émerge l'idée que les NB le sont pour échapper à la société genrée et au sexisme, ben ils vont plutôt m'envoyer faire une psychothérapie et pas chez un chirurgien pour que je puisse enfin être débarrassé de ma poitrine. C'est pour ça que j'aimerai qu'on se serre les coudes dans la communauté et qu'on aide tous ceux qui en ont besoin à transitionner, plutôt que d'imposer des critères qui feraient que certains seraient "plus trans que les autres". Je sais pas si je suis clair, hésite pas à me le signaler si non !

 

[Some-old-Guy]

@Herenis Je vois bien. Mais justement c'est pas tant sur l'échelle de douleur ressentie, mais bien sur la douleur en elle-même que je me focalise. Tout le monde est différent, certains avec peu de dysphorie auront quand-même besoin d'une chirurgie et autre, d'autres non.
Ensuite, tu confonds encore. Je ne dis pas que les genre NB devraient pas avoir le droit à la transition, je dis que les personnes qui en ont besoin sont celles qui sont dysphorique. Être NB, que ça soit pour échapper au sexisme ou non, que ça soit politique ou non, ça n'a pas d'importance. Ce qui est important c'est la dysphorie et le fait de l'alléger le plus possible. C'est à ça que sert le traitement de transexualisme à la base, à rien d'autre que ça. Le fait d'aller voir un psy, pour moi est important personnellement car si je pouvais trouver un autre stratagème que hormones + chirurgies, bah je le ferais, mais pas tout le monde est comme ça et dans ton cas c'est peut-être plus logique de simplement se débarrasser de ta poitrine. Je peux pas juger de ça, comme je peux pas juger si les gens qui se disent dysphoriques sont vraiment dysphorique, je suis pas médecin, je connais pas tout sur ça.
Les critères que les médecins/psy utilisent sont mauvais s'il s'agit de tester si tu es assez "homme" ou autre (et dégueulasse, et homophobe, et plein d'autres trucs comme ça ahah), ce qui compte (encore une fois) c'est la dysphorie et seulement ça. Vu que le traitement de transexualisme sert à alléger ça, c'est seulement ce symptôme qui doit compter pour pouvoir accéder aux chirurgies et/ou hormones. Je pense perso que ça serait bien que chaque personne trans passe par la case psy avant, pour les raisons que j'ai évoqué avant, mais c'est long et compliqué et pour des résultats qu'on ne veut pas forcément faire face (pour moi le "et si j'étais pas vraiment trans ?" est une question assez difficile).
Le problème avec ta dernière phrase, c'est que j'ai rien en commun avec les personnes qui n'ont pas de dysphorie en fait. Le vécu de ma condition est très différente, donc je me sens très éloigné de la supposée communauté dont je suis censé appartenir. Au point de me sentir silencé sur certains moments. Le fait est que j'ai vu par exemple des personnes exprimer que transitionner était cissexiste car on se conforme à l'idée qu'un genre doit ressembler à quelque chose, des trucs comme ça (pas ici exactement, mais j'en ai vu). Beaucoup de personnes Transex sont dans ce problème-là et typiquement, je me sens plus safe dans la plupart des espaces Trans, parce que ma transidentité ne réside pas dans le fait de porter un certain type de vêtement, ou de casser/renforcer les rôles genrés, ni de me sentir un genre.
Dans l'optique que tout ceux qui ne s'identifient pas à leur genre assigné sont Trans, tout le monde serait Trans en fait. Parce que personne ne correspond 100% à leur genre assigné à la naissance, ce qui est tout à fait normal. Bien qu'on peut critiquer le fait que la dysphorie pourrait ne pas être la seule chose qui rend quelqu'un Transex, c'est comme ça que pour l'instant c'est compris par la communauté scientifique, parce que c'est à ça que les traitements servent, pas à autre chose.

@Aqua Je n'ai pas de réponse à ta question car je ne comprends absolument pas non plus de mon côté. J'avais un pote Transex qui, après un an d'hormones, avait hésité à arrêter tellement c'était dur et tellement il flippait des aiguilles et sur les reins et possibles problèmes sur le long terme (même si, de ce que j'ai lu encore une fois, c'est pas trop grave, pas plus qu'un autre médicament), tellement la condition de Transex est compliquée même en France. :/ Et pourtant il est dysphorique, donc, je comprends pas.

EDIT: Une précision s'impose en plus je trouve de tout ce que j'ai dis.
Des personnes non dysphorique m'ont déjà dit, à moi ou à autre Transex que notre dysphorie était un privilège parce que nous étions pris au sérieux par la communauté scientifique. Je n'ai pas besoin d'expliquer en quoi c'est quelque chose d'à la fois absurde et blessant, de dire à quelqu'un qui a une condition dont il ne peut pas guérir, que c'est un privilège.
Il y a des dizaines de choses comme ça, j'étais très très ouvert et acceptant de toutes les personnes qui se disaient Trans avant. Mis bout à bout cependant, ça devient trop et "ma" communauté en souffre terriblement, parce que non seulement notre voix est étouffée, mais aussi détestée et mise à l'écart de la communauté LGBT+.
La communauté LGB se rend compte que beaucoup de personnes non conforme au genre se disent Trans à présent, ce qui pour eux leur cause du souci par rapport à tout ce qui est thérapie de conversion et la peur que ça devienne comme ça pour toutes les personnes gay non conforme au genre. Donc en réponse à ça, ils nous vire de plus en plus (un slogan très prisé des LGB anti-Trans est "Drop the T"). Attention Transphobie ici. (Je suis bien évidemment pas d'accord avec certains points évoqués dans ce lien notamment pour l'utilisation des toilettes, mais il y a un souci de haine autant du côté Trans que du côté LGB qui est une réaction de peur).
C'est un problème à ne vraiment pas prendre à la légère, qui a l'air d'être moins répandu en France pour le moment, mais qui va très certainement changer.
Alors oui, traitez moi de Transphobe, ça m'est égal parce que mes positions ne changeront pas et ne peuvent simplement pas changer en sachant ce que je sais.

 

[elodie37]

bonjour,
de plus en plus de jeunes femmes transitionent à l'adolescence. surtout aux états-unis, canada et royaume uni.

des jeunes femmes avec un corps parfaitement normal et sain, qui s'engagent pour une vie entière de thérapie hormonale et de lourdes opérations chirurgicales car elles ne se sentent pas à l'aise dans leur corps. personne ne voit le problème?

le probleme que ressentent ces jeunes femmes n'a rien à voir avec leur corps.mais avec la représentation que la société leur renvoie de leur corps.
il y a tellement de raisons pour lesquels une jeune femme puisse refuser de voir ses seins pousser. l'image que notre société renvoie des femmes et de leur poitrine est tellement sexuelle qu'il est parfaitement compréhensible qu'une jeune fille ne puisse pas s'identifier à celà. mais celà ne veut dire qu'il y a un probleme avec son corps! il y a un probleme avec la façon dont ce corps est représenté dans les médias et la pornographie.

beaucoup de jeunes filles qui, comme noé, ont toujours été "garçon manqué" deviendront des lesbiennes,et il n'y a aucun probleme avec ça.
d'autres seront hétérosexuelles ou bi, mais refuseront le maquillage, les talons, et tout cet atirail traditionnellement associé aux femmes et il n'y aucun probleme avec ça non plus!

noé, tu es magnifique avec tes cheveux courts et tes vetements de garçon. mais laisse tomber les hormones et la compression des seins. c'est dangereux.
tu peux etre absolument qui tu veux dans ton propre corps.

 

[AprilMayJune]

Wouh, le message qui nous annonce entre autres transphobités (y'en a des perles dans ton truc @elodie37 ) que les mecs trans sont des petites choses écervelées qui ne savent pas ce qui est bon pour eux (et d'ailleurs ça s'applique à toutes les personnes que tu voies comme des femmes du coup), le tout bien enrobé dans un ton paternaliste tout en politesse tout comme il faut pour pas qu'on lui tombe dessus, c'est trop gentil vraiment fallait pas. Noé (et les mecs trans) (et les gens trans) sait très bien qu'on peut être une fille et être garçon manqué, mais il n'est pas un garçon manqué, il est un homme, et il peut très bien vivre sa vie tout seul. Son corps son choix. Merci, au revoir.

 

[Peridoot]

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[Melydo]

@elodie37 Ton message me répugne.

 

[Some-old-Guy]

Et voilà, le fait de ramener la transsexualité à une histoire de choses en rapport avec les goûts vestimentaires et les rôles genrés fait que ça donne ça. Merci de mettre exactement en pratique tout ce que je disais @elodie37. J'espère que tu resteras très loin des personnes Transex parce que j'ai dû ramasser des personnes dysphoriques complètement niquées par ce genre de raisonnements paternalistes et transphobes.

Spoiler: CW dysphorie

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Pray the trans away hein, comme on dit.

 

[PtitePlume]

@elodie37 Noé est un homme né dans un corps de femme. Ça n'a rien a voir avec les injonctions de la société, tu ne tombe pas très loin des discours qui affirment que l'homosexualité est un choix, se soigne ou je ne sais quoi. La transsexualité n'est pas déterminée par la société ! Un ramassi de bêtises.