La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[elodie37]

bonjour,
de plus en plus de jeunes femmes transitionent à l'adolescence. surtout aux états-unis, canada et royaume uni.

des jeunes femmes avec un corps parfaitement normal et sain, qui s'engagent pour une vie entière de thérapie hormonale et de lourdes opérations chirurgicales car elles ne se sentent pas à l'aise dans leur corps. personne ne voit le problème?

le probleme que ressentent ces jeunes femmes n'a rien à voir avec leur corps.mais avec la représentation que la société leur renvoie de leur corps.
il y a tellement de raisons pour lesquels une jeune femme puisse refuser de voir ses seins pousser. l'image que notre société renvoie des femmes et de leur poitrine est tellement sexuelle qu'il est parfaitement compréhensible qu'une jeune fille ne puisse pas s'identifier à celà. mais celà ne veut dire qu'il y a un probleme avec son corps! il y a un probleme avec la façon dont ce corps est représenté dans les médias et la pornographie.

beaucoup de jeunes filles qui, comme noé, ont toujours été "garçon manqué" deviendront des lesbiennes,et il n'y a aucun probleme avec ça.
d'autres seront hétérosexuelles ou bi, mais refuseront le maquillage, les talons, et tout cet atirail traditionnellement associé aux femmes et il n'y aucun probleme avec ça non plus!

noé, tu es magnifique avec tes cheveux courts et tes vetements de garçon. mais laisse tomber les hormones et la compression des seins. c'est dangereux.
tu peux etre absolument qui tu veux dans ton propre corps.

 

[Peridoot]

.

 

[Melydo]

@elodie37 Ton message me répugne.

 

[Some-old-Guy]

Et voilà, le fait de ramener la transsexualité à une histoire de choses en rapport avec les goûts vestimentaires et les rôles genrés fait que ça donne ça. Merci de mettre exactement en pratique tout ce que je disais @elodie37. J'espère que tu resteras très loin des personnes Transex parce que j'ai dû ramasser des personnes dysphoriques complètement niquées par ce genre de raisonnements paternalistes et transphobes.

Spoiler: CW dysphorie

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Pray the trans away hein, comme on dit.

 

[PtitePlume]

@elodie37 Noé est un homme né dans un corps de femme. Ça n'a rien a voir avec les injonctions de la société, tu ne tombe pas très loin des discours qui affirment que l'homosexualité est un choix, se soigne ou je ne sais quoi. La transsexualité n'est pas déterminée par la société ! Un ramassi de bêtises.

 

[Some-old-Guy]

@Mozart Hella Okay je vais essayer de répondre calmement à ton message.

Y'a une énorme différence entre le fait de faire du ""Gate keeping"" comme je fais en disant que transitionner sans dysphorie n'est pas logique et peut même apporter des conséquences dramatiques sur la vie d'une personne et que c'est irrémédiable et irréversible et à vie (parce que les hormones, je répète, c'est à vie), avec une autre personne qui pense que les transsexuels sont juste des gens qui souffrent du sexisme au point de vouloir changer leur sexe et qu'il s'agit d'un truc corrigible avec de la thérapie ou de la conversion.
Devine quoi, l'un tue parce qu'il torture ni plus ni moins les gens à se conformer à un sexe physique que leur cerveau ne reconnaît pas, l'autre fait juste rager les personnes qui ne devraient pas avoir accès à des soins médicaux qui ne leur sont pas nécessaires PAR DÉFINITION.

Devine quoi Elodie à exactement parlé de ce que moi j'ai prévenu juste avant, c'est-à-dire le nombre croissant dramatique de diagnostiques fait à la va vite pour chaque personne qui se présentent chez un thérapeute du genre en Amérique sous prétexte qu'ils ne se conforment pas au genre de naissance dans leur façon d'exister sans avoir pour autant de dysphorie.
Sauf que elle en conclu que la transsexualité n'existe pas, j'en conclu qu'il y a un facteur déterminant et biologique dans le fait d'être trans ou non : la dysphorie. Pas les fringues, pas les rôles genrés, la dysphorie. Un symptôme présent chez les personnes transsex dû à un problème neurologique. La transition sert, je répète, à enlever/alléger ce symptôme.

Tu peux faire tout ce que tu veux, tu pourras dire tout ce que tu veux, si je pouvais être une freaking femme cis je le serai. Parce que j'en ai marre de ma saleté de dysphorie à chaque fois que j'ai mes règles ou que je vois ma poitrine ou mon entre jambe. Parce que j'en ai marre de me sentir comme un homme mutilé de façon constante. Parce que j'ai pas envie de vivre ma vie dépendant d'hormones et des autres toute ma vie et j'ai surtout vraiment pas envie de subir de l'homophobie ou de me faire buter pour le simple fait d'exister, d'etre ostracisé par ma famille et de leur faire subir le deuil de perdre leur fille (parce que soyons clair c'est comme ça que la plupart des parents le voit et c'est très dur pour eux) alors que certains sont vieux et/ou religieux et qu'ils s'y adapteront jamais.
Je comprends pas comment quelqu'un qui n'a pas le besoin physique de transitioner fait ça et je comprendrai jamais.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune J'ai parlé qu'une fois du scan de cerveau, et c'est utilisé dans certains cas, j'ai pu en voir quelques exemples. Bien sûr que le ressenti du patient est ce qui prime, mais les potentiels autres problèmes sont plus ou moins regardés aussi. Un diagnostique se fait à partir de la recherche de ce que pourrait être le trouble, pas d'aligner le trouble aux symptômes. Se focaliser sur un diagnostique en ne regardant absolument pas les autres possibilités et les autres troubles qui pourraient exister, c'est une très mauvaise façon de traiter son patient.
Pour le reste, tu as raison, on est pas d'accord, on le sera pas, mais je refuse d'être traité de transphobe encore une fois alors que je ne peux plus aller dans les espaces qui auraient dû m'être dédié puisque cela ne parle pas de transSEXualisme, mais de transidentité, ce qui n'a rien à voir. Les gens dysphoriques en souffre terriblement de ne pas avoir accès à des espaces exclusifs pour eux et de se faire silencer, mais on s'en branle après tout ? C'est pas comme si l'isolation nous rendait plus vulnérable aux possibles TS après tout hein. Et après c'est moi le transphobe.
Ça fait longtemps que je lis plus de blogs TERFs, mais va parler à maon pote qui est tombé.e dans l'un et l'autre des extrémités et qui a énormément de difficultés à savoir ce qu'iel veut réellement à cause de tout cela, tout en dealant avec énormément d'homophobie internalisée.
C'est si facile pour vous de "laisser ce sujet crever". IRL c'est nous qui crevons.

@Mozart Hella Okay donne moi la différence entre du sexisme internalisé et de la dysphorie sociale unique ? Parce que ma dysphorie sociale vient du fait qu'on me rappelle mes caractéristiques physiques qui sont femelle. Pas parce que j'ai des gros/petits seins ou parce que je me trouve trop gros ou autre. Quand on me dit "les filles" je me rappelle que je suis mutilé. Comme dit Chase, c'est lié à sa dysphorie PHYSIQUE. Il le dit lui-même.
Et tu cites quelqu'un qui dis que "la sexualité est fluide", j'aime beaucoup Chase, il est adorable, mais il a pas toujours raison, notamment sur ça.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune Encore une fois on a pas la même expérience, peut-être que mon expérience est comme ça parce que j'ai vécu beaucoup du côté américain qui part en cacahuète. Moins en France.
J'ai un discours qui veut traiter les gens qui ont un problème, et pas ceux qu'en ont pas ? Je comprends pas comment ça peut être autant démonisé à ce point-là ? Je suis un méchant transphobe car je pense que les gens qui n'ont pas besoin de traitement ne devraient pas prendre de traitement. Horrible.
Ton lien de WPATH : "Gender nonconformity refers to the extent to which a person’s gender identity, role, or expression differs from the cultural norms prescribed for people of a particular sex (Institute of Medicine, 2011). Gender dysphoria refers to discomfort or distress that is caused by a discrepancy between a person’s gender identity and that person’s sex assigned at birth (and the associated gender role and/or primary and secondary sex characteristics) (Fisk, 1974; Knudson, De Cuypere, & Bockting, 2010b). Only some gender nonconforming people experience gender dysphoria at some point in their lives. Treatment is available to assist people with such distress to explore their gender identity and find a gender role that is comfortable for them (Bockting & Goldberg, 2006)."
Ils disent explicitement bien que la dysphorie de genre est un problème entre le genre de la personne et son sexe (qui n'est pas assigné, nous ne sommes pas intersexes, notre sexe est observé), associé aux rôles genrés et/ou caractéristiques sexuelles et secondaires (par contre faire transitionner les gens qui correspondent pas à leur rôle genré c'est juste homophobe désolé ). Et que le traitement est disponible pour assister les personnes qui ont ces problèmes. Ils s'agit donc, d'un trouble à traiter. Pourquoi prendre des médoc si t'es pas malade ?

Pour les liens de détransition, j'ai jamais dis que c'était élevé. Désolé si je l'ai laissé sous entendre. Par contre je pense que ça va s'élever. J'en ai un plus récent qui parle du mythe des détransitions.
Le survey sur les femmes détransitionneuses que j'ai passé, n'était pas pour dire que "plein de personnes trans détransitionne oulalala !", mais bien de parler des raisons du pourquoi. Le pourquoi c'est, en Amérique : mauvaises informations sur ce qu'est la dysphorie et la différence avec d'autres problèmes comme des traumas, l'effet de groupe ainsi que le diagnostique constant des personnes qui présentent une non-conformité de genre comme étant trans.

Par rapport à Wakening Princess, elle raconte : "Mais non… il ne correspond pas au genre que je m’attribue. Le corps que j’aurais choisi – si je l’avais choisi ! – aurait des hanches plus larges, de la poitrine, des traits de visage plus arrondis encore que ne le sont les miens ; il n’aurait pas non plus cet organe sexuel-ci. [...]
J’avais l’impression de ne pas pouvoir plaire, tout en vivant, régulièrement pourtant, des histoires sentimentales ; tout en cherchant finalement à compléter ma propre personne avec une autre, avec des femmes que je jalousais pour la plupart autant que je les désirais. Lors de mon adolescence, je fermais les yeux, la nuit, avant de m’endormir, en priant et en répétant plusieurs fois qu’au petit matin, je me réveillerais possédant un corps typiquement féminin. Plus récemment, je suivais attentivement les progrès de la réalité virtuelle, espérant pouvoir avoir l’illusion d’avoir le corps de ce qu’on identifie plus classiquement comme étant une femme, et surtout la sensation d’être reconnue comme étant du genre féminin. " Mais noooon c'est pas de la dysphorie. Du tout du tout.

La dysphorie n'est pas caractérisée par le dégoût de son corps et c'est absolument nul de le définir comme ça et ça montre bien la désinformation concrète qui existe et ugh j'en ai marre de me répéter. C'est une déconnexion entre les caractéristiques sexuelles et l'esprit/cerveau. Donc ça peut se transformer en haine dans certains cas mais c'est pas la haine du corps le premier chaînon, c'est le désaxe entre le corps qui devrait être du sexe opposé et le cerveau. Ce qui fait que la dysphorie peut être aussi liée à une intense dissociation par rapport à son corps et c'est exactement ce que cette chère Princesse raconte avec la projection de son corps dans la réalité virtuelle et le manque d'envie de prendre soin de son corps tel qu'il était. Been there, done that.

EDIT : si j'ai réagi à tout ça c'est que j'ai la sensation qu'il y a un désir de mettre ça en rapport et en réponse à ce que je dis alors qu'il n'y a quasiment pas de différence, juste une mal compréhension qui provoque de la grosse désinformation. Mon but n'est pas d'interdire les gens de jouir de l'autonomie de leur corps, mais bien de se poser des questions et de bien comprendre ce qu'est le transsexualisme.
Pour moi pareil, si y'a des gens qui veulent en discuter ou en savoir plus, ma boîte MP est ouverte.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune
Bah moi ce sont les gens qu'on force à transitioner parce qu'ils sont gay et qu'on veut corriger leur homosexualité en les faisant passer au sexe opposé. Donc.

Le problème social seulement peut venir de tellement de facteurs je comprends pas comment tu peux valider que quelqu'un est trans que parce qu'il se sent socialement pas bien dans son genre ??? Personne se sent bien dans son genre parce qu'on est dans une société largement sexiste et homophobe c'est tellement irresponsable de citer ça comme possibilité d'être trans c'est tellement outrageant ! Je comprends pas comment on peut se dire féministe et accorder ça, parce que pour moi c'en est l'antithèse ! Je comprends pas comment on peut valider ça sans se poser des questions ! C'est vraiment dramatique et ça me peine énormément. Demain je vais être socialement embêté par mon nez et je vais le changer parce qu'il me rendra pas bien, tout le monde va me dire que la chirurgie esthétique c'est mal. Tu sais comment ça s'appelle quand on se focalise sur une ou des parties de son corps qu'on trouve bizarres socialement et qu'on veuille les changer ? Pas de la dysphorie de genre (j'ai en fait oublié le nom malheureusement ahah).

Ouais je veux que les gens qui veulent transitioner passe par la case psy de base justement parce qu'on est dans une société sexiste et homophobe ! Encore une fois c'est facile de demoniser quelqu'un qui ne veut, non pas forcément protéger la petite partie de détransitioneurs mais tout le monde ? Le jour où les psy et endocrino arrêteront de prescrire des hormones parce qu'ils auront peur des detransitions et des répercussions sur leurs métiers, on verra qui aura raison ?
Ah wait, ça arrive déjà à mes potes transsex en Amérique qui du coup doivent payer des centaines de dollars pour avoir re-accès à leurs hormones. Ah wait ça arrive aussi quand les mutuelles finissent par ne plus accepter la transsexualité en remboursement ce qui cause encore plus de sous à dépenser qu'ils ont pas (je sais pas si tu sais combien ça coûte la testo là-bas, mais c'est outrageusement cher). Mais c'est pas une maladie donc ils vont pas en mourir hein ?

Le survey des detransitionneuses exprime ce que j'ai dis sur les raisons du pourquoi elles ont arrêté de transitioner et détransitionner sur une plus petite période souvent de temps que la dernière étude donnée. Comme j'ai dis on verra dans cinq ans comment ça évolue, parce que le dernier survey en date dans le lien a pris des gens qui avaient commencé la transition 4 à 5 ans avant. Les choses ont beaucoup changé et évolué maintenant surtout pour l'accès à la transition avec les planning familial & co.

Tu dis que je tourne en rond mais tu réponds toujours pas à la question du pourquoi quelqu'un transitionerai sans avoir de problème avec son corps. C'est pas vouloir prouver scientifiquement que quelqu'un est trans pour transitionner, c'est que le traitement à besoin d'un symptôme pour fonctionner ! La question est pas fondamentalement de savoir si une personne est trans ou non avant d'accéder à des soins, la question est de savoir si la personne à de la dysphorie de genre pour accéder aux soins.
Je suis pas paniqué à l'idée que les gens se trompent, les gens font bien ce qu'ils veulent et en paieront les conséquences, par contre j'aimerai bien que les Transex n'en souffrent pas et c'est clairement pas ce qu'il se passe là maintenant.
On interdit les apports de médicaments à des gens qui sont pas malades, tout simplement. Ça me semble d'une logique implacable de faire ça ?

La transphobie dans le domaine médical arrêtera quand on en saura plus sur comment détecter les symptômes de dysphorie et c'est vraiment pas en ayant une masse de personnes sans dysphorie que ça va aider... Elle arrêtera aussi le jour où ce sera considéré comme une condition neurologique qui doit être traitée, ni plus, ni moins.

 

[Some-old-Guy]

Ok, donc tu dis toi même que tu ne sais pas pourquoi une personne non dysphorique éprouve le besoin de transitionner mais tu veux te servir de ce non savoir pour empêcher leur transition ?

Il y a énormément de raisons qui peuvent mener une personne non dysphorique à transitioner et c'est pas un besoin biologique. Les hormones et chirurgies servent à enlever cette dysphorie du corps, pas à autre chose. Si tu n'as pas les symptômes d'une migraine tu vas pas prendre le médicament contre les migraines.

@Mozart Hella
Ton discours ressemble étrangement aux gens qui parlent de privilège de la dysphorie.
Okay alors fait une expérience cérébrale deux secondes si tu le veux bien, pour savoir si c'est un problème lié à comment la société te voyait ou si c'est un problème avec ton corps.
Si demain tu te réveillais avec le corps d'un mec cis sans dysphorie, tout en étant toujours vu et considéré comme une femme dans la société, genré en femme, traité comme une femme, est-ce que tu te lancerais toujours ?

Spoiler: réponses

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Je comprends que le sujet soit extrêmement difficile pour toi étant donné les choix que tu as fais, et honnêtement je te dis, tant mieux si ça te plaît et si tu continues toute ta vie comme ça.

Si je continue de me battre sur ce sujet quand bien même c'est difficile pour moi de blesser des gens et d'entrer dans des disputes et arguments, c'est parce que je suis féministe et que c'est mon devoir. Que si y'a des gens cis à qui ça peut apprendre des trucs où faire réfléchir, alors je suis content. Et c'est très difficile pour moi de parler de tout ça et de m'engueuler avec vous car on a été sur le même sujet avec certains pendant plusieurs années.
Genre vraiment je fais pas ça pour invalider ou blesser des gens. Moi aussi jsuis passé par ça et ça a été très compliqué, pour moi ça fait partie de la déconstruction des rôles genrés. Donc je suis désolé de vous blesser et que ça soit devenu si tendu, vraiment, mais je peux pas fermer ma bouche sur ça et je continuerai parce que c'est trop important pour que ça soit ignoré.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Je pourrai te réadresser aux cinq dernières pages de débats d'avant, on a déjà parlé de tout cela.
Je souffre aussi d'une pathologie qui a nécessité de prendre des médicaments pour soigner une autre pathologie, cependant il y a une différence entre le soin des pathologies mentales en changeant les neurotransmetteurs (ce qui corrige notamment la dépression et l'anxiété) et des pathologies biologiques (donc comment le cerveau est construit dans ce cas).
Si je veux changer mon corps, c'est parce que je peux pas changer la biologie de mon cerveau afin qu'il s'accorde à celui de mon corps actuel. On change le corps d'une personne pour la transition afin qu'elle s'adapte à la carte mentale du corps dans le cerveau (sensory maps). C'est pour ce genre de raisons que les mutilés ont des douleurs fantômes par exemple, la carte du cerveau a des difficultés à s'adapter au corps réel de la personne, ce qui la fait souffrir. Ce que j'ai, c'est ça, avec mes caractéristiques sexuelles, sauf que ma carte du corps ne s'adapte pas à celle de mon corps femelle biologique, ce qui cause de la dysphorie. Il y a eu des recherches sur une autre pathologie qui ressemble à la dysphorie de genre, pour des parties du corps autres, mais rien a été réellement trouvé ni pour eux, ni pour nous, pour altérer la structure du cerveau d'une personne de façon chimique (contrairement je crois (mais je suis pas expert) à la schizophrénie par exemple).
La thérapie peut largement aider les personnes qui souffrent de dépression, d'anxiété, de dysmorphie, tous ces troubles mentaux, grâce à des façons de gérer mieux les crises (thérapie comportementale), ou en retraçant les événements du passé pour mieux les comprendre (psychanalyse), mais elle pourra jamais guérir quelqu'un qui souffre de schizophrénie, tout comme ça ne pourra jamais guérir quelqu'un qui souffre de dysphorie de genre.
C'est une pathologie car ça tue des gens...? Ça donne des envies de se mutiler, de se suicider, ça déprime, ça rend anxieux etc... Une pathologie est caractérisée à partir du moment où la vie de la personne en est impactée de façon négative sur une période donnée (ici c'est 6 mois pour la dysphorie il me semble).
Concernant les non-binaires, je te réadresse aux pages de sujet d'avant. L'important c'est pas le genre social, mais si tu as de la dysphorie ou non.

Mais même dans ton approche, je ne vois pas en quoi ca justifie objectivement le refus de soins aux autres.

Concernant ça. Je me demande vraiment ce qu'il se passe dans vos têtes pour vous dire que vous préférez prendre des hormones à vie pour régler un problème qui pourrait se régler en faisant autre chose et qui serait clairement pas à vie parce que ce serait guérissable et non pas une prison. C'est pas le refus de soins aux autres, c'est le refus d'utiliser un médicament qui altère de façon permanente le corps d'une personne, alors qu'il y a d'autres solutions pour régler ces problèmes qui aiderait terriblement mieux sur le long terme, qui sont beaucoup moins chères, moins invasives et qui guérissent réellement le problème (plutôt que de le contrôler pour toute la vie).
Je comprends pas pourquoi c'est si problématique pour vous d'entendre que les personnes qui ne sont pas dysphoriques peuvent en réalité guérir de leur trouble, et ça aussi ça me choque beaucoup, parce que je donnerais n'importe quoi pour ne pas avoir de la dysphorie, je donnerais n'importe quoi pour reconnaître mes caractéristiques sexuelles et me sentir bien, et de pouvoir en jouir. C'est terriblement insultant de se faire dire ça encore et encore, ce que j'ai c'est pas un bonus ou une carte VIP pour transitionner ou pour avoir des privilèges masculins, ce que j'ai c'est une sentence de souffrance plus ou moins grande à vie (manageable que parce que j'aurai un jour des hormones et des opérations, mais dont je serais à vie dépendant).

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Faut arrêter de penser que parce que je crois en la science je suis soit manipulé par les méchants docteurs cis ou que j'en ai peur ? Le problème est pas si simple que ça du tout.
Je les ai dites mes motivations. Ça n'a rien à voir avec les docteurs ou les cis, c'est par rapport au féminisme et à l'implication et la dimension du sexisme et de l'homophobie dans la transidentité. Ouais j'ai peur pour mes potes Transex qui se font refuser leurs prescription à cause de la peur chez les doc qui pensent que ça risque de leur retomber dessus (et ouais donner des hormones à des gens qui n'en ont pas besoin et qui finissent par le regretter pourrait apporter une énorme problématique pour eux). C'est pas des doc dont j'ai peur, c'est bien de la situation qui évolue dans un sens qui ne va pas être positif sur le long terme pour les personnes qui souffrent de dysphorie. Pour les doc et leurs patients (parce que croit moi tu peux te faire virer de l'ordre avec un truc pareil), tout ça pour essayer de "soigner" des personnes qui souffre de notre société patriarcale et non pas d'un souci biologique.

Je n'ai pas parlé de ta pathologie dans mon message avant. Comme tu dis je ne suis pas médecin et je ne connais rien de ce que tu vis avec ça donc je ne me le permettrait pas. La seule pathologie dont je suis pas souffrant que j'ai parlé était la schizophrénie parce que j'ai une amie qui m'a beaucoup expliqué ce que c'était et que je pense qu'elle connait son sujet. On m'a beaucoup dit que la dysphorie de genre et la schizophrénie étaient des troubles qui pouvaient être comparé dans le sens où elles sont toutes les deux biologiques avant d'être mentales et cause des soucis mentaux, je me suis donc permis d'en parler de cette façon.

Tu sembles définir "personnes nb" comme "personne sans dysphorie" cela me pose problème aussi. Certaines personnes sont non-binaires mais ont de la dysphorie quand même. Être non-binaire c'est une problématique sociale, et pas du tout le sujet ici.
Mettre autrui dans plus de malheur ou bien dire les choses qui sont pas faciles à accepter sur le fait qu'on souffre de sexisme et d'homophobie dans notre société et que c'est peut-être une des raisons qui pousse des personnes non dysphoriques à transitioner ? Parce que je vois pas ce que mes mots font d'autre que ça. J'empêche personne d'aller prendre ses hormones ou transitionner là hein. J'appelle à réfléchir sur l'implication de la pression de notre société que ça à sur les gens, notamment et plus particulièrement les femmes.
C'est mon devoir de féministe, et c'est censé être le votre aussi.

EDIT : aussi j'ai du mal à comprendre pourquoi prendre des médicaments (hormones) si tu considères qu'une condition (transsexualité) n'est pas pathologique ? :/