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[louna69]

Le discours du député Serge Letchimy en intégralité : L'intgralit de la question du dput Letchimy sur les propos de M. Guant - LeMonde.fr

Quand on lit ça, on se rend compte que les médias adorent brasser du vent, à prendre un mot hors de son contexte pour créer une polémique inutile, au lieu de parler des SDF ou des mal logés qui subissent le froid, ou de la Grèce qui va de pire en pire. J'ai eu beau cherché partout, je n'ai pas trouvé la fameuse comparaison de Claude Guéant à un nazi par le député.
"Tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler": les médias devraient méditer un peu plus sur cette phrase à mon sens...
Cet article sur le site du Nouvel Obs est plus argumenté : Pourquoi Serge Letchimy ne doit surtout pas présenter d'excuses à Claude Guéant - le Plus

 

[Apprentie-Diva]

Je peux remettre ce que j'ai mis sur l'article "je veux comprendre" ? (je le mets en spoiler pour celles qui ont la flemme de le relire.

Spoiler

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Epidaure : Mais... attends, j'ai peut-être pas compris ton propos hein, mais... 'fin c'est peut-être débile comme question mais à quel titre nous permettons-nous de porter des jugements ?
Je veux bien que les pays occidentaux soient les représentants de certaines idées quand ça les arrange (je vois pas Guéant dire ça de la civilisation chinoise ou indienne étrangement, alors qu'il me semble qu'elles peuvent elles aussi considérées comme violentes).
Moi, ça m'apparait comme un truc du style : "la civilisation occidentale" (dont je fais partie) qui détient la grande et haute Vérité qui aurait "la" lumière, alors que les autres seraient dans l'obscurité la plus complète.
Je sais pas... c'est peut-être béni-oui oui, et bisounours, et c'est prut-être parce que je vis dans une idéologie socialiste, mais au regard de l'histoire de la civilisation, je trouve ça mais grotesque.

ATTENTION RESSENTI PAS OBJECTIF (je préfère prévenir) : quand je lis ça, j'ai l'impression d'avoir à faire à un... comment dire ça sans exagérer, à un texte du 17ème siècle, qui justifie la colonisation/l'esclavage/l'extermination des Indiens. J'ai pas dit que Guéant tentait de justifier tout ça, j'ai dit juste que c'est ce genre d'arguments qu'utilisaient les esclavagistes, colons, etc...

Quand à l'ethnocentrisme, j'estime (dans une vision utopique) que les personnages publics devraient à tout prix éviter cet écueil (c'est même pas une erreur là, c'est délibéré et réfléchi) et que c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est pour autant acceptable. Enfin c'est ce que je pense.

Pff, j'en ai marre d'être atteinte et choquée. Je veux dire, je devrais être blasée.

 

[Apprentie-Diva]

Un député français a évoqué le nazisme à propos d'un membre du gouvernement en plein Assemblée nationale... Pas de brassage de vent là-dedans, mais bien la preuve qu'on peut être le pseudo héritier d'Aimé Césaire tout en n'ayant pas l'ombre de son talent

Sinon,



Je pense que la dernière solution est la meilleure, à mes yeux.



Je pense également qu'il y a de bonnes choses à droite comme à gauche (sisi!), mais je me sens plus proche de la droite tout de même, l'esprit de la gauche actuelle me rebute (et j'aurais voté Sarkozy en 2007 mais je n'avais pas l'âge requis à trois mois près donc je n'ai rien à regretter )



A quel titre juge-t-on? mais parce que la pensée est jugement, le monde est jugement, nous faisons des choix et nous hiérarchisons sans cesse, que ce soit pour choisir nos yaourts au supermarché, la nouvelle coupe de cheveux de notre amie, ou de façon plus profonde et spirituelle, le bout de papier que nous mettons dans l'urne, les valeurs que nous souhaitons porter et celles que nous rejetons, ainsi que les attitudes qui y sont corrélées. En élevant tout cela à l'échelle d'une nation, celle-ci se pose également par des valeurs communes et par la parole de ses représentants, qui ont vocation à exprimer le jugement du pays et ce qui lui semble bon et meilleur que d'autres valeurs comme orientation globale, comme attitudes, esprit, voire pensées tout court. Il ne s'agit pas de diktat, mais d'avis (si cela te semble moins violent que "jugement")..
Les hommes politiques sont élus pour juger, c'est à dire, au sens large, pour prendre position et prendre des décisions, pour faire des choix qui ne sont pas que purement matériels.

Pour l'ethnocentrisme: il est complètement paradoxal de vouloir des hommes politiques non ethnocentrés car nous les élisons pour diriger le pays et se préoccuper de nos intérêts (fondamentalement ethnocentrés), pas pour avoir une pensée a-culturelle et sans frontières!

Et je pense que tu exagères un peu dans la façon dont tu interprètes le discours de Guéant: il n' a pas dit non plus que la lumière de la civilisation occidentale irréprochable doit mener les autres peuples qui sont dans l'obscurité... Simplement qu'il pense que ce pour quoi il travaille en tant qu'homme politique lui semble être supérieur à ce qui se passe sous d'autres cieux, et qu'il s'en réjouit (et il a bien raison). En cela, il refuse le relativisme moral qui dit que tout se vaut.

Après, chacun pense ce qu'il veut du boulot concret de Guéant et de sa personne hors fonctions , là n'est pas du tout la question.

J’entends ce que tu dis, mais je… comment m’exprimer correctement. ? Guéant parlent de civilisations qui ne se valent pas… ce jugement reste sans valeur scientifique, ni historique parce que d’une part il est aveuglé par le fait que la civilisation occidentale est LE modèle à atteindre, et parce que d’autre part, c’est ignorer sciemment que la civilisation occidentale n’est absolument pas sans tâche. Il n’y a aucune nuance dans son propos, et de toute façon ce n’est pas le but. Il oppose les civilisations de manière pleine de clichés, grossières et sans nuance. Parce que tout simplement, objectivement, tu ne peux pas comparer de civilisations dans la mesure où tu n’as pas un objet de mesure détaché et a-culturel. Je veux dire, c’est basé sur quoi ? Sur des représentations strictement occidentales. C’est comme les historiens qui jusqu’au milieu des années 30 disaient que les civilisations sans écriture étaient des civilisations sans histoire, simplement parce qu’ils prenaient comme exemple et modèle la civilisation occidentale.

Comme tu le dis, nous élisons des représentants pour diriger le pays et défendre nos intérêts… je ne vois pas en quoi juger ou encore classifier des civilisations en estimant qu’il y en a des inférieures et des supérieures (c’est ça que cela veut dire, si je ne m’abuse) (parce que faire un classement, c’est juger, je vois une nuance entre avoir un avis sur une chose –on peut reconnaitre que l’on à tort, et asséner ce type de phrase) rentre dans le cadre de ce pourquoi on les élit. Pour moi ça n’a pas lieu d’être, ce genre de phrase (typiquement le jeu politicien que je déteste) ce n’est pas la peine d’utiliser de faux semblants (je ne parle pas de toi hein) : que dit-il ? La civilisation occidentale est supérieure, les autres sont des civilisations de barbares.

De plus, j’estime que défendre les valeurs occidentales qui sont les miennes, ce n’est pas dénigrer les civilisations et les autres modes de pensée qui ont le droit au respect. (ce qui est totalement inefficace, puisque le but d’une bonne argumentation est de prouver que l’autre à tort, j’en conviens, mais que veux-tu on ne se refait pas).

Tu as raison, j’exagère (sans ironie ). Il n’a jamais dit que les autres civilisations étaient dans l’obscurité... il a juste dit qu’il y en avait des supérieures donc forcément des civilisations inférieures. Pauvres civilisations non-évoluées, barbares…
Le problème, en tous cas le mien, c’est que je ne réfléchis pas en terme de « valeurs », si ça se vaut ou si ça se vaut pas, ou de hiérarchie. C’est compliqué à expliquer mais dire que tout se vaut me parait difficile, prosaïquement (je t’avoue que je doute de la pertinence de ce qui va suivre), c’est comme si tu me disais qu’une carotte vaut un poireau… C’est absurde pour moi. C’est vide de sens.

 

[Yana]

Rien à voir avec Guéant, mais puisque le topic est général : Woerth est mis en examen pour trafic d'influence passif.

 

[louna69]

Un député français a évoqué le nazisme à propos d'un membre du gouvernement en plein Assemblée nationale... Pas de brassage de vent là-dedans, mais bien la preuve qu'on peut être le pseudo héritier d'Aimé Césaire tout en n'ayant pas l'ombre de son talent

Donc selon toi, évoquer les horreur de la colonisation et de l'esclavage = ok, mais le nazisme = non? Parce qu'il dit ça juste avant d'évoquer le nazisme. Quand je dis qu'on brasse du vent, c'est que les deux exemples qu'il a choisi sont parfaitement justifiables quand on regarde sa démonstration: dire que des civilisations ne se valent pas induit une hiérarchisation, donc forcement des civilisations supérieures et inférieures, et une des bases de la colonisation et du nazisme c'est bien cette idée qu'une civilisation primerait sur une autre, non?
J'ai l'impression que ce qui dérange, c'est qu'il ait placé le mot "nazisme" dans son discours; et s'il ne l'avait pas fait, serait-il passé inaperçu? S'il avait parlé de l'extermination des Amérindiens par les Espagnols à la place, ça aurait été mieux?
Je n'insinue pas l'idée que pour toi la colonisation est "moins grave" que ce que le nazisme a pu engendré d'horrible, il n'existe pas d'échelle de l'horreur, mais ça me choque un peu que tout un discours soit passé sous silence parce qu'on a placé LE mot à ne pas dire, on ne joue pas à Taboo non plus!
Et je persiste, il n'a pas traité Guéant directement de nazi, il a simplement dit que de tels propos dans le contexte d'aujourd'hui pouvaient être dangereux et l'Histoire nous a montré que cela a pu conduire au pire.

 

[Justine_]

[...]
Et je persiste, il n'a pas traité Guéant directement de nazi, il a simplement dit que de tels propos dans le contexte d'aujourd'hui pouvaient être dangereux et l'Histoire nous a montré que cela a pu conduire au pire.

Mais oui... A aucun moment il n'y avait Guéant = nazi...
Et c'est incroyable qu'on puisse envisager de le sanctionner pour ça, je n'arrive (presque) pas à croire qu'il n'y ait pas plus de personnes qui s'élèvent contre ça...
Quant aux réactions scandalisées des équipes ump, elles sont d'une hypocrisie et d'une mauvaise foi monstrueuses.

 

[Apprentie-Diva]

(Je me permets ici une petite rectification car c'est toujours le cas. Une civilisation sans écriture reste considérée comme préhistorique (au sens littéral du terme : Qui précède l'Histoire), et c'est conséquemment cette découverte qui la fait basculer dans le groupe des civilisations dites historiques, dotées d'Histoire. L'écriture reste - encore aujourd'hui - considérée comme l'un des marqueurs de temps les plus importants, tout simplement parce qu'elle permet le récit du passé.)

(Je me permets d'intervenir car je trouve ces échanges d'idées intéressants, mais je ne sais personnellement mettre en forme mes idées pour m'exprimer plus avant. Je me contente donc d'apporter cette petite correction. )

Au temps pour moi, j'avais le souvenir qu'un prof d'ethno disait que les historiens considéraient les sociétés sans écriture sans histoire (et donc dénuées d'intérêt) mais que ce n'était plus le cas !

 

[Sonea]

A quel titre juge-t-on? mais parce que la pensée est jugement, le monde est jugement, nous faisons des choix et nous hiérarchisons sans cesse

J’entends ce que tu dis, mais je… comment m’exprimer correctement. ? Guéant parlent de civilisations qui ne se valent pas… ce jugement reste sans valeur scientifique, ni historique parce que d’une part il est aveuglé par le fait que la civilisation occidentale est LE modèle à atteindre, et parce que d’autre part, c’est ignorer sciemment que la civilisation occidentale n’est absolument pas sans tâche.

Je rejoins Epidaure sur le point cité. La politique occidentale passe son temps à juger les autres pays/civilisation. Elle le fait quand elle condamne les dictatures, quand elle aide les révolutionnaires à faire sauter un dictateur, ou quand elle émet l'envie d'aider à faire sauter un dictateur - Ce régime n'est pas bien, aidons a instaurer une belle démocratie comme dans notre civilisation - Elle le fait quand elle condamne les pays qui autorisent les lapidations des femmes, etc..
Alors après quels sont les critères ? Les valeurs que les pays occidentaux et que nos pays occidentaux considèrent comme les meilleures. C'est peut être naïf, mais j'ai tendance à penser que nos représentants politiques ( gauche droite confondu) veulent faire évoluer nos pays de la manière dont ils estiment la meilleure, pour tendre verse "la civilisation parfaite" (Après, c'est une autre histoire de savoir si l'évolution proposée est la meilleure). J'ai beau détester Guéant de tout mon coeur, sur le coup, je trouve que c'est surinterpréter que de dire qu'il estime que la France est LA civilisation parfaite. Je ne pense pas que ces propos sont contradictoires avec le fait de pouvoir penser que l'on peut améliorer la civilisation occidentale, notamment via les droits des minorités, plus de tolérance etc..

Bon après, je pense que le choix des propos est tout à fait réfléchi, que c'était évident que ça allait faire du bruit, et que ça pourrait attirer des gens du FN. (Mauvais choix de stratégie à mon avis)

Edit : Après, faut voir ce qu'on entend par civilisation, parce qu'entre civilisation.pays on mélange un peu tout j'ai l'impression (moi la première d'ailleurs)

 

[Apprentie-Diva]

Sympa l'article....

La ségrégation, le come back dans un lycée agricole.

 

[Georgia Parker]

Wahou la claque, on se dit vraiment que ca n'existe plus surtout chez les jeunes, mais en fait le racisme reviens en force et surtout on se cache plus du tout de l'être..... C'est vraiment choquant et bizarre.

Oui on dirait que c'est devenu à la mode, mais surtout ces jeunes répètent ce que leur ont dit leur parents, ils ne réfléchissent pas par eux même.
Mais en même temps, s'ils ont entendu ce genre de conneries depuis qu'ils sont gamins, difficile pour certains de penser autrement...

 

[Apprentie-Diva]

Euh, qu'est ce que c'est que ce binz ? Sarkozy remet en cause les accords de Schengen ? (en tant que candidat ou président ?)

C'est pas le même perso qui voulait faire signer le traité de Lisbonne sans aucun référendum au préalable ? Décide-toi coco !




(commentaire pas très instructif, je m'en rend compte)

 

[Apprentie-Diva]

C'est quoi son problème avec Schengen ? J'ai pas tout suivi..

"L'Europe ne doit plus être une menace, elle doit être une protection, a affirmé Nicolas Sarkozy. Toute ma vie, j'ai cru en l'Europe, tout ma vie j'ai voté pour l'Europe, toute ma vie j'ai défendu l'Europe. Mais dans le monde tel qu'il est, une Europe qui ne tirerait pas les leçons de la crise, qui au lieu d'être un moyen d'agir deviendrait un facteur d'impuissance, serait une Europe qui trahirait le rêve inital de ses pères fondateurs."

"L'Europe doit reprendre son destin en main, sinon elle risque la dislocation, a-t-il déclaré. (...) A l'heure de la crise économique, si l'Europe ne choisit pas ceux qui peuvent entrer sur le territoire, elle ne pourra plus financer sa protection sociale."

"Alors les accords de Schengen ne permettent plus de répondre à la gravité de la situation, ils doivent être révisés. On ne peut pas laisser la gestion des flux migratoires aux seules mains des technocrates et des tribunaux, a-t-il déclaré. Il faut une discipline commune dans les contrôles aux frontières. Il faut pouvoir sanctionner, suspendre ou exclure de Schengen un Etat défaillant. Si je devais constater que dans les douze mois qui viennent il n'y avait aucun progrès sérieux dans cette direction, alors la France suspendrait sa participation aux accords de Schengen jusqu'à ce que les négociations aient abouti."

Discours de Sarkozy à Villepinte.

Enfin, c'est bien gentil mais qui va sanctionner, suspendre ou exclure ?

Au temps pour moi, on en revient toujours à l'immigration, maux de tous nos problèmes.
La leçon de la crise financière et économique que l'on doit tirer, c'est quoi ? C'est que tout est de la faute de l'immigration ?
En fait, moi non plus j'ai pas très bien compris...