Mais les femmes enceintes subissent l'oppression systémique du sexisme parce qu'en tant que femmes, elles doivent toujours se conformer à cette image fantasmée de la femme non? De même que les childfree mais ça s'arrête déjà à la première étape de "pas-mère". Alors que les mères commencent à en avoir un peu plus tard (ou même pas).
En fait, je comprends pas pourquoi on devrait mettre cette dichotomie femme enceinte contre femme childfree (qui existe en fait aussi puisque quand on se cherche sur la question, on tombe souvent sur l'un ou l'autre parti pris), il me semble que personne (en tout cas) sur le forum ne le souhaite. Justement il y a une demande (pas forcément envers le magazine d'ailleurs, moi je vois juste ça comme un constat d'une communauté de personnes concernées par le sexisme et/ou la maternité) pour une vision qui soit plus large, englobante et bienveillante :hesite:
 
@iableauco j'ai bien compris que tu faisais la différence entre "discriminées" et "discriminées structurellement" - en partant du principe que les child-free seraient discriminées structurellement, et pas les mères.
Sauf que je ne vois pas quels sont tes arguments pour faire cette différence, ou plutôt je trouve que les arguments que tu as avancés pour dire que les child-free étaient discriminés structurellement, ne permettent pas d'exclure le fait que les mères soient aussi discriminées structurellement.

Comme je le dis dans mon précédent post, ce n'est pas l'une ou l'autre au prétexte que ce serait une des cétégories contre l'autre … mais bien l'une et l'autre, avec un oppresseur commun à savoir le patriarcat.
Par contre je suis d'accord que les discriminations à l'encontre des child free et des mères prennent des formes différentes.
 
Pour moi être "discriminée structurellement" c'est vraiment "vivre dans un monde pensé par les dominants, donc pas pensé pour toi"
oui je suis d'accord avec ça.
Et il y a plein d'aspects de la vie de femme enceinte puis de la vie de mère (de parent aussi, mais de mère surtout), qui montrent qu'on ne vit pas du tout non plus dans une société pensée pour ces personnes.
La société pense effectivement la place de ces personnes - mais pas POUR ces personnes : injonction à la maternité, glorification et donc culpabilisation des mères …

Par exemple, l'accouchement en position gynécologique n'est pas forcément (voire pas du tout) la position la plus adaptée, mais il se trouve que c'est la position la plus confortable pour les médecins, et qui permet aussi symboliquement (et concrètement) d'asseoir une domination du médecin sur le corps des femmes.
Le monde du travail tel qu'il est organisé actuellement n'est pas pensé pour les femmes enceintes puis jeunes parents. Combien de femmes doivent être arrêtées avant la date officielle du congé maternité, car chaque grossesse est unique et les symptômes différents d'une femme à une autre? Combien culpabilisent alors que c'est juste normal de s'arrêter si le corps médical te le prescrit?!
Combien subissent des reproches de leur employeur voire du harcèlement suite à l'annonce de leur grossesse? Et combien sont pénalisées au retour de congé mat?
spoiler alert : trop.

Et encore une fois : ces faits et données n'invalident pas la discrimination des child-free.
 
Autre exemple qui me vient en tête :
Sur toutes les notices de médicaments, il y a des mises en garde "en cas de grossesse et d'allaitement", avant beaucoup d'examens médicaux on demande aux femmes si elles sont (potentiellement) enceintes. Donc le monde médical (malgré, on est d'accord, des choses totalement inacceptables sur la prise en charge) a pensé à l'éventualité de la grossesse.

Alors que par exemple pour les rondes certains médicaments sont inefficaces et jusqu'à une date récente tout le monde s'en foutait tellement que personne ne s'en était rendu compte (je pense à la pilule du lendemain, qui est inefficace pour les femmes de plus de 80kg je crois, scandale qui a éclaté il y a un an ou deux alors que le médicament existe depuis une éternité)
Je ne peux pas développer de mon téléphone mais juste sur ça, c'est pas la femme enceinte qui est prise en compte dans les contre indications, c'est son foetus... et ça peut justement parfois se transformer en gros piège quand certains médecins te conseillent de ne plus boire de jus frais, de ne plus manger de jambon, de fruits de mer ou de fromage, de ne plus faire tel sport, d'arrêter tel traitement, de perdre du poids etc. en faisant planer la menace (assez souvent réelle mais exagérée) des risques que tu fais prendre au foetus, et non pas des risques que tu prends pour toi.
Donc non, les femmes enceintes ne sont pas chouchoutées par le monde médical, le foetus est la priorité.
(Et entre parenthèses, cette affirmation ne doit pas laisser imaginer que les enfants sont eux privilégiés, ça reste la catégorie la plus vulnérable de la société)

Et pour les traitements sur les grosses, je ne vois pas pourquoi tu dis que le monde médical s'en fout, l'obésité et le surpoids sont souvent traqués de manière culpabilisante justement parce que ça empêcherait certains traitements (et c'est assez contestable).

Donc je suis d'accord avec @Multicolorielle, je ne vois pas en quoi les Child Free seraient discriminées structurellement et les femmes enceintes non... Les femmes le sont, point.
 
Dernière édition :
@Nyxi je vois bien sur l'idée que par défaut, on doit avoir des enfants... par contre j'ai un peu de la peine quand même à rapprocher ça d'une discrimination structurelle (@iableauco ) parce que je vois pas vraiment quels avantages en tireraint les mères, à part les 3 félicitations pendant leur grossesse :hesite: par contre les pères oui: Les femmes ne gagnent pas en statut social lorsqu'elles sont mères, c'est juste normal, par contre les pères c'est genre ils ont réussi leur vie... ça fait tellement partie de l'imaginaire collectif que dans une certaine tranche (mais je ne sais plus si c'est les cadres notamment ou plus larges) de la population active, le salaire d'une mère tend à baisser (car fardeau) tandis que celui d'un père peut augmenter.

Et je sais plus qui en parlait sur la VPS il y a un moment... mais pendant longtemps une des causes importantes de mortalité chez les femmes, c'est l'enfantement.* Or je trouve qu'on le sait vraiment trop peu ou pas, qu'on nous livre pas ça dans le paquet des "effets secondaires" de la grossesse :hesite: pour moi, ça rejoint le fait que les femmes soient généralement discriminées, elles n'ont pas besoin de tout savoir de leur corps, c'est tabou (comme les règles, le sexe,...).

* d'ailleurs pour rejoindre ce que disait @MorganeGirly dans le même article de Slate, iels parlaient à quel point, lorsque et la vie de l'enfant à venir et la vie de la mère étaient en jeu, il n'était pas rare que les médecins choisissaient de sauver celle de l'enfant (on rejoint les violences obstétricales en général, c'est une très vielle histoire...). D'ailleurs parfois même les "outils" d'aide à l'accouchement étaient terribles, il n'y avait aucune chance qu'une femme survive si on la triturait dedans avec ces outils pour à tout prix sortir l'enfant :oo:


Sinon perso je trouve que l'injonction à être mère, bah ça me bouffe aussi, même dans le cas où je voudrais des enfants (je pensais être childfree mais de plus en plus je me rends compte que c'est par rejet de l'image systémique de la femme, du girly... alors que merdeuh en fait j'en sais rien). Parce que moi qui déteste qu'on me dise quoi faire, bah je le prendrais très mal si un jour où j'aurais envie de faire un gosse et qu'on me dise "ah mais c'est normal, c'est tes hormones/ton rôle/blablablabal" :dunno: ça continue à participer à l'image qu'une femme est faible, qu'elle est pas capable de faire des choix :shifty: (c'est la même rhétorique qui est parfois sortie aux femmes qui portent le voile, d'ailleurs...)
 
@iableauco Eh bien ,"Fais ce que je dis mais pas ce que je fais" ... :rolleyes:

Quand on commence une phrase par "A moins que" ,en général ça signifie qu'à priori,on suppose que ce n'est pas ce qui est énoncé ensuite? Donc,à moins que...

J'essayais de (t')expliquer (en mêlant les différents exemples) que-oppression systémique ou non-personne n'a envie de se faire insulter gratos... Tout en soulignant qu'être enceinte ne signifie absolument pas être couverte de fleurs...Au contraire... Je ne vais pas m'évertuer à te prouver que... puisque ça a déjà été dit et que je pars du principe que tu as les mêmes capacités de réflexion et de recherches que moi... Si je te prenais "de haut" ,j'aurais expliqué ça comme à un enfant ,sans utiliser l'absurde ni un ton léger justement. J'aurais froncé les sourcils et dit "Les vilains mots sur le ventre des gens,c'est mal" (non en vrai je n'ai jamais parlé comme ça ,même à un gosse)
En réalité,si je prenais les gens de haut, je n'essaierais même pas de me faire comprendre.
J'avoue,il y en a quelques un(e)s que je méprise; je n'essaie même plus de leur expliquer quoi que ce soit.
Clairement,"éduquer" c'est pas mon fort ,je suis loooin d'être pédagogue donc si je me fiche de la personne (ou des autres personnes qui vont lire), je passe mon tour,je snobe ,je ghoste,je fuis: j'ai (enfin) compris que c'était se battre contre des moulins à vent (en ce qui me concerne ,après il existent des personnes qui le sont ,pédagogues, et je leur tire mon chapeau)
Si je t'ai répondu ,c'est que je ne te prends pas pour plus sotte que moi, juste qu'on a pas le même point de vue ,ni la même expérience.
Si je t'ai citée toi et pas les autres tokophobes ,ni les propos de l'article, c'est que tu as été la plus âpre à défendre un point de vue qui a déjà été débattu,et à venir en remettre une couche alors même que la rédac s'est excusée.A rester dans le déni en quelque sorte.
Si je t'ai vexée ,tant pis,puisque tu sembles te ficher pas mal de blesser quelqu'un ici (pour autant ,ce n'était pas mon but)

En attendant c'est toi qui me poses des conditions pour "continuer de te parler"... :rolleyes:

J'ai l'impression que tu opposes totalement childfree et femmes enceintes/mères/qui projettent de le devenir alors que le problème au fond est le même: les gens qui veulent décider à leur place ce que les femmes doivent ou non faire de leur corps,de leur vie...

Et que tu mets au même niveau les critiques (certes virulentes ou colériques parfois) concernant ce texte ,et celles qui sont gratuites justement ...parce que bah critiquer (ou insulter) un homme petit ,un bébé qui bouge dans le ventre, ou un ventre qui bouge à cause d'un bébé ,ou un crâne "trop lisse" n'a rien de constructif.

Tu es peut être tokophobe, ok , childfree ,ok (personne ne t'as insultée ici pour ça) ,et quand bien même "la société tout entière" (en vrai,non) te désapprouves ça ne te donne pas la légitimité de réclamer la même désapprobation au sujet des femmes enceintes/(futures)mères. Ca ne va pas non plus régler ton problème... Parce que si ,à titre personnel,ne pas vouloir d'enfant en soi n'est pas un problème ,ne pas pouvoir voir un ventre gestant ,à moins que tu vives coupée du monde...
Personnellement ,j'ai la phobie des insectes (tous -sauf les mouches et les fourmis que je trouve "dégueu" mais je "supporte" et les abeilles qui font du miel- même les réputés "beaux" comme les papillons) ,lire un article qui dirait "bèèèh les insectes c'est dégueulasse et c'est tout" (même si je le pense :d ,même si les insectes s'en fichent,même si je me sentirais moins seule 1/4 de sec) ne m'apporterais vraiment rien. :hesite:
Autant un article positif pour dire "regardez ça c'est fort/génial/mignon!" sans fond derrière (sauf si il s'agit de papillon :non: ),peut être cool ,autant le même en version négatif ,mouais,bof.Alors quand c'est un être humain qui ne t'as rien fait qui est visé...raison de plus pour s'abstenir.

Je pense que la majorité des personnes qui ont critiqué cet article ,l'aurait fait également si il s'agissait d'un autre clip,d'un autre article,tout aussi 1er degré,sur un site de parents en mode "couvrez ce ventre inutilement plat et laid d'une nullipare! brrr" (et pourtant des ventres plats on en voit à la pelle ,dans les clips ou ailleurs,et ce sont quand même ceux qui sont les plus glorifiés par la société actuelle)
Y a pas que sur Madmoizelle qu'on attend un minimum de respect d'autrui

Mais toi ,par contre, tu nous prends un peu pour des quiches quand même,non? Depuis quand tout ce qui n'est pas "Voici" est fortement engagé ou de la grande littérature? Depuis quand toute critique est une accusation?
Si les commentaires ,le post du "médiateur" ,celui pour les propositions d'articles ,restent ouverts (malgré tous les problèmes et polémiques) ,ça prouve quand même que Madmoizelle ne se moque pas de connaitre l'avis ni les envies de son public?

La rédac a reconnu son erreur,je ne comprends pas pourquoi tu continues de prendre sa défense sur ce sujet :hesite:

Quant-au signalement ,la paille,la poutre... :facepalm:

@Shadowsofthenight
oups :lol:
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Autre exemple qui me vient en tête :
Sur toutes les notices de médicaments, il y a des mises en garde "en cas de grossesse et d'allaitement", avant beaucoup d'examens médicaux on demande aux femmes si elles sont (potentiellement) enceintes. Donc le monde médical (malgré, on est d'accord, des choses totalement inacceptables sur la prise en charge) a pensé à l'éventualité de la grossesse.

La médecine en général n'est pas pensée pour les femmes.
Si cette mention existe ,c'est plus par crainte pour les dangers sur l'enfant éventuel (et se déresponsabiliser de façon juridique) que pour le bien-être des femmes enceintes.Sinon on tenterais plus généralement de les soigner ou de peser avec elles le pour et le contre plutôt que de se contenter d'un systématique "dans le doute ne prenez rien" inscrit en gras sur une notice.
Si la survie de l'enfant dépend aussi de cette prise de médicament,évidemment,ou si il s'agit de garder la femme en vie jusqu'à tant qu'elle ait rempli son rôle d'incubateur et que l'enfant soit viable "hors d'elle" ,c'est différent... La plupart du temps, les femmes sont les dernières dont on se préoccupe.Les femmes enceintes ne font pas exception.


parce que quand on croise quelqu'un "par défaut" on (=inconscient collectif, pensée automatique, "on" général) pense qu'il/elle veut des enfants. Et c'est encore plus fort pour les femmes.

Quand on croise une femme par défaut ,on pense qu'elle est sotte ,qu'elle ne peut se suffire à elle même,qu'elle a certains besoins (un homme et des enfants) ,qui,si ils ne sont pas assouvis, vont faire d'elle une hystérique incontrôlable.Personne ne veut d'une femme incontrôlable ,elle pourrait avoir son libre-arbitre et réclamer des droits :sweatdrop:
Tous les aspects de la maternité ne sont pas glorifiés,loin de là...
Assurer la survie,la transmission génétique,culturelle ,et patrimoniale de l'Homme (plus que de l'humanité) est attendu.Le reste...
Plus l'homme est bas dans l'échelle sociale/des valeurs actuelles ,moins la grossesse de sa femme sera souhaitée.
 
Dernière édition :
Et plutôt que de voir la situation comme si l'oppresseur des mères, ce seraient les child-free OU l'oppresseur des child-free seraient les mères, il faut bien comprendre qu'en fait dans tous les cas, celles qui subissent les oppressions sont les femmes, qu'elles soient parentes ou child-free, et l'oppresseur, c'est le patriarcat (qui peut prendre de nombreux visages, comme on le sait).
Je plussois +1000! J'en ai tellement mare qu'on oppose chilfree et parents. On est pas les un-e-s contre les autres, mais on nous enjoint à l'etre parceque c'est plus facile de nous opposer que de nous unir contre les discriminations.

@iableauco
J'ai été childfree.. longtemps... tres longtemps... genre 34 ans. J'en ai mangé de la pression sociale, surtout à partir de l'approche de la trentaine. Le gyneco, plutot bienveillant habituellement mais qui te regarde dans les yeux en te prevenant que d'ici 5 ans tu risque de ne plus pouvoir avoir d'enfant quand tu veux alors qu'il est pile poil en train de t'examiner le sterilet à ce moment là (donc paye ton ascendence psycologique quand tu as les patte en l'air et le kiki au vent). Je me suis mangé des reflexions au travail parceque une femme ça doit avoir des enfants, que unetelle etait prioritaire pour ceci ou cela parceque moi je n'avais pas d'enfants, j'en passe des vertes et des pas mures. Moi aussi j'en ai eu mare de la glorification de la maternité, partout, tout le temps, des nanas qui te rentrent dedans avec leur poussette tank et leur air superieur sous pretexte qu'elles elles ont fait leur job...

Et puis j'ai changé d'avis. Et je suis tombée enceinte. Et je m'en mange toujours autant plein la gueule... Le corps medical autour de moi ne m'embete pas trop, mais j'en ai pris pas mal sur mon poids. Au boulot, on m'a annoncé au debut de mon 3eme trimestre que je serais peut etre affectée à un autre point de vente, on refuse de me donner mes possibles nouveaux horaires, mon nouveau lieu de travail, alors que mes collegues restées en poste esemblent en savoirt bien plus que moi. Ca m'empeche de m'organiser pour la garde future de mon enfant. Sans etre parano, je pense que c'est une volonté de ma cheffe pour que je prenne un congé parental complet et non un congé parental partiel comme je l'ai solicité. D'ailleurs, elle me l'a clairement dit, cette histoire la gonfle, mais c'est la loi elle a pas le choix (mais tu fais chier quand meme). Voila un exemple concret de discrimination pour une femme enceinte. Et encore mon exemple à moi est hyyyper soft, il y a tellement mais tellement pire. Et puis, je ne rentre pas dans les criteres de la femme enceinte et de la mere que la société s'imagine, alors du coup ça gene les gens et ils continuent à ne pas etre contents ou à me faire des reflexions. Perso, je n'abuse pas des coupes files d'attentes, si je me sens bien je fais la queue, par contre des gens qui me grattent allegrement la place parceque "j'ai pas à me plaindre je l'ai voulu", j'y ai eu droit aussi. Je suis d'accord que certaines meres sont chiantes à se croire au dessus, mais etrangement elles continuent à me rentrer dedans avec leurs poussettes alors meme que maintenant que je suis enceinte, je devrais "faire partie de leur team", ben non, en fait c'est juste des egoistes et c'est juste qu'on les voit mieux avec leurs poussettes.

Et je rejoins les autres, la medecine ne s'interesse pas vraiment à la femme enceinte, mais à son fœtus puis à l'enfant et beaucoup moins à la mere.
Pour ce qui est d'une société qui prend en compte plus facilement les femmes enceintes que les personnes en surpoids par exemple, je dirais que dejà la société n'est pas hyper adpatée aux parents (surtout ceux qui ont des enfants "hors norme", mais surtout le surpoids est relativement récent. Il est normal que certains effets de medicaments n'aient pas encore été testés sur des personnes obeses, la société doit s'adapter, ça prend du temps. Des parents, il y en a depuis la nuit des temps. Tu aurais pris les handicaps moteurs, ton exemple aurait peut etre été plus pertinant, mais c'est pareil, la société n'a conscience qu'elle est discrimante que depuis peu donc il faut qu'elle s'adapte aussi.

Tien d'ailleurs, parlons en du foetus puis de l'enfant qui passe avant la mere. Si là aussi on n'est pas en train de courir vers une nouvelle discrimination envers les femmes... Encore aujourd'hui, la depression post partum ou le mal etre de la mere reste un tabou, parcequ'elle devrait etre heureuse et epanouie d'avoir accompli son devoir et d'avoir donné la vie. Moi j'y vois la meme violence, la meme negation de l'etre que ce qu'on fait subire aux childfree.

Mais sinon, les articles de madz sur les childfree ou meme pour se moquer gentillement des gosses m'ont toujours plu, meme fait rire et je ne suis pas genée plus que ça que madz ne parle pas de parentalité (meme si je l'ai dejà dit, ça pourrait changer de ce qu'on trouve partout). Là ce qui est reproché, c'est vraiment ce ton à la limite de l'insulte.
Et on peut aussi etre childree sans etre effaré par les ventres de femme enceinte, perso je n'y ai jamais fait attention, pour moi une femme enceinte est d'abord une femme. Etre gené par cet etre qui bouge à l'interieur de sa mere, c'est dejà oublier qu'il y a la mere autour de cet etre et c'est dejà la discriminer parcequ'on l'a dejà oublié, elle.
 
@Mellana parce que pour une fois on voit quelque chose de beau qui ne devrait pas être choquant. Et leur premier article en a fait bondir plus d'unes car il n'y a pas que des femmes sans enfants qui viennent ici. Donc c'est un peu normal que l'on trouve cela injuste de parler d'un si beau clip :)
 
@iableauco Pour revenir sur ce que tu disais que les médicaments qui prennent en compte la grossesse, il me semble qu'en fait, la plupart/de nombreux médicaments ne sont juste pas testés sur des femmes enceintes (car il doit être difficile de trouver des femmes ok pour faire test alors qu'elles sont enceintes), et donc "déconseillés" par défaut, puisque non testés. En fait, ça participe à ne pas pouvoir prescrire aux femmes enceintes des médicaments qui pourraient soulager leurs (nombreux) mots par "principe de précaution".
Je ne juge pas de si c'est bien ou mal (je ne bosse pas dans le milieu, j'ai pas vraiment de connaissances et j'ai pas vraiment réfléchi à la question plus que ça), mais je voulais juste réagir sur ça car je pense que tu te trompes sur la prise en charge et la considération dans le contexte "médocs/grossesse". :fleur:

Par ailleurs, je pense que dire que les femmes enceintes ne souffrent pas de discrimination systémique, ça rejoint un peu l'idée de dire que "les femmes qui embrassent pleinement leur rôle de femme tel que décrit pas le patriarcat ne souffrent pas du sexisme systémique". :hesite: C'est ptêtre un peu bancal, mais quelque part, si une femme accepte d'être moins bien payée, se voit "un peu inférieure aux hommes" (et y'en a, c'est terrible :shifty:), s'épanouit dans la beauté (maquillage, mode) et aime être regardée par les hommes, si elle est bien dans ses pompes en répondant à tous ces critères, va-t-elle personnellement "subir" le sexisme ? Perso je connais quand même pas mal de femmes qui ne comprennent pas l'idée du sexisme, qui sont hyper sexistes envers les autres femmes sans s'en rendre compte et qui "répondent" à ce qu'on attend d'elle (en très résumé, "sois belle et tais-toi (et ponds)".
Sauf que !! Pour revenir à la grossesse : oui en soi c'est "glorifié" d'être enceinte... SI et Seulement Si la femme enceinte "kiffe sa grossesse", "kiffe sa maternité", aime son petit bébé plus qu'elle-même, accepte de détruire sa vie sociale pour s'occuper de son gosse tout le temps, etc etc... Parce que quand t'es enceinte et que tu as un oeil critique sur ta grossesse, en fait, quand t'es enceinte et féministe et assez réactive sur les nombreuses problématiques citées sur ce fil, bah, tu te rends compte de toutes les injonctions auxquelles tu dois te soumettre pour "être une bonne mère", etc.

J'ai l'impression que je me répète et que je répète des choses déjà dites, désolée. :ninja:
 

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