Donc quoi qu'on fasse on subira toujours une pression sexiste.
donc les femmes enceintes sont victimes du sexisme systémique au même titre que les child-free ;)
On peut d'ailleurs observer le schéma commun aux deux cas des injonctions contradictoires - sur la fomre, même principe, il n'y a que le contenu des injonctions en question qui change évidemment.
 
Par exemple, 100% des femmes ont déjà subi le harcèlement de rue.
C'est le propre de l'aliénation associée au fait d'appartenir à une catégorie structurellement infériorisée : les normes sociales sont contradictoires (sois attirante / ne sois pas une salope, par exemple). Donc quoi qu'on fasse on subira toujours une pression sexiste.

Je suis d'accord avec toi, sur un plan "théorisé" et "analytique". On subit toutes le sexisme à des degrés divers, mais parfois sans qu'on s'en rende compte, c'est là-dessus que je voulais insister. Il y a des femmes qui ne pensent pas subir le sexisme (madmoizelle a fait des articles dessus, mais je pense qu'on en connaît toutes), qui se "soumettent" aux injonctions patriarcales en trouvant ça normal, Syndrome-de-Stockholm-style.
 
J'ai juste l'impression que pour les femmes, la norme sociale c'est de faire/vouloir faire des enfants. (et par définition, quiconque ne correspond pas à la norme sociale est déviante)
je vois ce que tu veux dire :)
mais du coup j'ajoute aussi que la norme sociale pour les femmes, c'est de faire des enfants - ce qui est effectivement oppressant pour les child-free - puis : d'être parfaitement épanouie d'être mère, de cadrer parfaitement à ce rôle, de répondre à toutes les injonctions contradictoires qui vont de pair avec la maternité - ce qui est donc oppressant pour les femmes parents.

Encore une fois je pense qu'il faut faire attention à ne pas nous diviser : il est important de reconnaître que les child-free et les femmes qui veulent des enfants puis en ont subissent des oppressions qui se manifestent différemment, pour que chacune puisse se sentir entendue et trouver sa place dans le féminisme. Mais une fois qu'on a nommé ces formes différentes d'oppression, on peut se réunir autour du fait qu'au final, on est dans le même bateau : le but étant de permettre à chaque femme d'être actrice de sa vie et de ses décisions, de son corps.
 
@iableauco : la norme sociale est effectivement de faire des enfants majoritairement.
Mais elle ne dit pas juste "faites des enfants", elle dit
"faites des enfants ... entre 25 et 32-33 ans ....en couple hétéro.... prenez 9 à 12 kilos ... ne montrez pas vos vergetures ... ne grossissez que du ventre et des seins ... soyez heureuse d'être enceinte .... respirez le bonheur ....ne vous plaignez pas ... n'osez pas demander la priorité ...allaitez mais à 6 mois ça doit être fini ....etc etc etc"
Enceinte, on se tape ces injonctions au bonheur mais contrôlé au milimétre près (parfois ou souvent venant de femmes déjà mères) et de l'autre on constate que les gens ne facilitent globalement pas la vie des femmes enceinte.
Et on se prend aussi le mépris de certaines personnes rejetant en bloc ces choses jugées "truc de femmes soumises aux hommes". (c'est d'ailleurs à titre personnel la seule discrimination dont j'ai vraiment fait les frais via une personne ne pensant pas que féminisme et maternité est compatible, pour les autres discriminations j'ai eu la chance d'avoir un entourage bienveillant, un accouchement géré par une sf étudiante trés au fait du respect des patientes et de ne pas bosser en france).
 
Je rajouterais au débat, que toutes les femmes enceintes ne sont pas glorifiées, loin de là.
Une ado enceinte n'est pas glorifiée (c'est une gamine irresponsable)
Une quarantenaire enceinte n'est pas glorifiée (mais quelle idée de faire un enfant à cet âge, le pauvre gosse)
Une femme célibataire enceinte n'est pas glorifiée (un bébé sans papa ça se fait pas, d'ailleurs c'est qui le père, pourquoi ils sont plus ensemble. Ah il s'est cassé? C'est surement que la future mère est insupportable.. ou qu'elle lui a fait un enfant dans le dos...)
Une femme pas mariée/pacsée enceinte n'est pas glorifiée (Alors vous vous mariez quand? ça serait quand même bien que le bébé ait un vrai papa... oui parce que si pas de lien administratif, c'est pas vraiment un vrai papa)
Une femme enceinte lesbienne n'est pas glorifiée (bah oui, c'est pas normal comme situation)
Une femme qui veut être enceinte mais qui n'arrive pas à l'être est tout sauf glorifiée, ...
Une femme enceinte qui boit un verre de champagne est une irresponsable...
Une mère qui n'allaite pas son enfant est une mauvaise mère, quelle que soit la raison
...

La liste pourrait être très longue
 
@Gytha-Ogg @Mellys peut-être que le mot glorifié n'est pas le plus adapté, mais il est indéniable que l'image publique de la grossesse est aseptisée, faussée, normée. Tout n'est que douceur et volupté dans le marketing autour de la grossesse. Idem pour les magazines qui traitent du sujet. Et surtout, la grossesse est tout le temps traitée comme une évidence dans la vie d'une femme.
Cette image en carton ne résiste pas longtemps à la réalité des unes et des autres. Dès qu'on sort de la norme bien proprette véhiculée, on se transforme en monstre. Dès qu'on fait état d'une réalité ni crue, ni gore, ni choc, non, juste une réalité de femme enceinte, on est presque accusée de salir la belle image du miracle de la vie.
Et pour couronner le tout, la grossesse à ses tendances. La génération précédente écoutait "elle a fait un bébé toute seule", et se fichait pas mal de l'allaitement. En ce moment, on surfe sur des idées plus "conservatrices" (je ne porte pas de jugement, si quelqu'un a un adjectif plus approprié pour corriger). On verra dans dix ans :hesite:
 
@iableauco
En suivant ton raisonnement, j'ai plus l'impression que le fait de subir la pression sociale liée à ton statut de childfree t'empeche de voir que la discrimination sexiste que subissent les femmes parents et les femmes childfree sont finalement plus ou moins les memes. :erf:
Je le repete, j'ai vecu les 2 cas, des pressions voir de la discrimination dans les 2 etats et je continue de n'y voir qu'une seule origine et pas de difference d'intensité dans les 2 cas.

Edit: changement de terme plus approprié
 
Dernière édition :
Bon je reviens commenter plus en détails. Le discours "les femmes child-free sont plus oppressées que les femmes qui veulent des enfants" me parait très "dangereux" parce qu'il créé une opposition qui me parait totalement artificielle et qui nie les problèmes de l'autre partie. Les FEMMES sont oppressées. Les child free subissent une pression sociale, de même que les mères. Il n'y a pas "les child-free oppressées au profit des mères" ou l'inverse. Le principe du sexisme c'est que quelque soit ton choix et tes efforts pour te conformer aux injonctions du patriarcat, tu es PERDANTE.
Les "privilèges" des mères sont des faux privilèges. La société valorise une image de la mère pour que les femmes concernées par la maternité ne se rebellent pas puisque c'est soi-disant "positif" mais ça va avec son lot d'oppression. C'est la même chose que les filles "garçons manqués" vs les filles "féminines". Ce n'est pas parce que le patriarcat dit qu'une femme porte des talons hauts, des robes et du rouge à lèvre qu'en portant tout ça tu gagnes des privilèges sur les autres femmes. Alors certes, on va vanter ta "féminité" alors qu'on va reprocher à celles qui ne se conforment pas de ne pas l'être mais tu vas aussi recevoir des commentaires sur le "trop", trop de rouge à lèvre, trop de jambes montrées, des talons trop hauts etc. et ça peut aussi être très aliénants que de se retrouver en talons, ça te fatigue, limite certains types de mouvements, rend plus difficile la marche sur certains terrains etc. Donc, se conformer au modèle vanté par le patriarcat ne donne pas de réels privilèges mais des faux privilèges comme avoir des compliments sur ton physique, te faire payer des verres ou récolter les sourires condescendants voire libidineux des vieux cadres au boulot plutôt qu'un regard indifférent.
C'est la même chose pour les mères et les femmes enceintes. Elles ne récoltent pas de privilèges. Elles peuvent éventuellement être valorisées dans CERTAINES CIRCONSTANCES, mais ce sera une valorisation de façade. Et de même que les femmes "féminines" vont être valorisées pour leur conformité mais certainement dénigrées dans d'autres domaines (il vaut mieux avoir l'air "garçon manqué" pour être jugée compétente dans des sphères vues comme masculines ou pour faire des activités physiques), les mères vont être valorisées pour leur conformité mais dénigrées dans d'autres domaines.
Les arguments que tu as exposés @iableauco pour témoigner d'une oppression systématique des child free que ne subirait pas les mères, ce sont des arguments liés aux droits sexuels et reproducteurs ainsi qu'à la pression sociale sur le désir d'enfantement. Mais les mères sont situation de fragilité voire de discrimination en dehors de ces sphères, comme au travail, et même dans ces sphères elles subissent également des pressions (parce que même après 3 enfants, c'est dur de se faire stériliser, que le corps médical leur impose un modèle standard sans trop leur demander leur préférence, parce que si tu veux un gamin à 22 ans t'es bien jeune, à 37 t'es bien vieille, à 27 ans tu as une carrière à privilégier etc).

Même les exemples avancés par @Lilliy ne sont pas des "privilèges". Si une mère est prioritaire sur certaines choses au travail (l'ordre de départ en congés, le planning horaire etc.) ou bénéficie de certaines choses dans la vie sociale (réduction d'impôts, allocations, siège spécial dans le bus, priorité en caisse, embarquement prioritaire en avion etc.), ce n'est pas un "privilège", c'est à dire une faveur gratuite. C'est une compensation face à une contrainte ou à un coût. Par exemple, ne pas être prioritaire pour les congés n'a pas les mêmes conséquences pour une maman et une femme sans enfant. La célibataire sera sûrement saoulée de pas pouvoir partir avec ses potes ou son copain/sa copine le 15 août et de devoir prendre ses vacances sans eux en octobre parce qu'une maman a eu les vacances en août. C'est relou mais bon, ya sûrement moyen de gérer, et les conjoint/les amis peuvent peut-être s'arranger s'ils sont sans enfants également. En revanche, une maman qui passe après une autre salariée ne pourra pas profiter de ses vacances avec ses enfants car ils doivent respecter des périodes scolaires prédéfinies, devra payer une nounou/une colo/le centre de loisirs pour les faire garder toute la journée au mois d'août, et si elle ne peut prendre ses congés qu'en dehors de la période scolaire, ça veut certainemnt dire qu'elle devra rester à la maison pour être là le soir quand les enfants rentrent de l'école, et ne pourra donc pas partir en vacances. La priorité sur le départ en congés n'est donc pas un "privilège" mais une manière de limiter les contraintes des parents. Je comprends que ça saoule de passer second mais pour des gens qui veulent lutter contre les inégalités sociales, je trouve que se plaindre de passer après les parents dans ce genre de situation n'est pas très logique.
Si on était à stricte égalité face aux congés, aux places dans les bus, aux impôts... les parents seraient clairement défavorisés par leur vie familiale et c'est plutôt positif que la société les aide à s'occuper de leurs enfants (je le rappelle, les enfants sont la catégorie la plus vulnérable de notre société, c'est normal d'en prendre soin collectivement).

Pour prendre un autre exemple pour illustrer ma manière de voir les choses.
La femme cadre subit le sexisme, tout comme la femme caissière.
Pourtant, au niveau de la classe sociale, la femme cadre est favorisée et la femme caissière structurellement infériorisée.
Alors oui c'est vrai mais cette comparaison n'a rien à voir avec le débat child-free/femme enceinte/maman :dunno:
Tu dis toutes les femmes subissent le sexisme mais elles subissent différemment les inégalités économiques. C'est exact, sauf que du coup, on parle de deux oppressions différentes, l'oppression du genre et l'oppression de classe. Les child-free et les mamans ne sont ni des classes, ni des orientations sexuelles, ni des genres, ni des ethnicités etc. Les oppressions qu'elles subissent restent dans la catégorie du sexisme, il n'y a pas une dominante et une dominée (même si on peut parfaitement remettre en cause la théorie dominante/dominée hein!) parce que si au dîner de Noël Grand-Mère va dire plus de bien de sa petite-fille maman que de sa petite-fille child-free, ou que les magazines vont vanter la Mamma, il est fort possible que dans la progression professionnelle au sein de l'entreprise Mme Child-Free soit favorisée face à Mme Quatre Enfants. Aucune des deux ne domine l'autre en permanence, ça dépend des situations et ce n'est donc pas structurel. A l'inverse, sur l'échelle des classes économiques, la caissière ne dominera jamais la femme cadre. Si la femme cadre subit certaines oppressions (elle est noire et la caissière est blanche par exemple), ce n'est pas son statut de femme cadre qui est "mouvant" mais un autre facteur qui affecte sa position sociale.
Donc dans ton exemple, les deux femmes subissent le sexisme. Les effets du sexisme vont être plus ou moins violents en fonction des autres privilèges qu'elles peuvent mobiliser pour compenser, mais elles sont bien toujours infériorisés par rapport aux hommes. La femme caissière n'est opposée à la femme cadre que sur le plan des classes sociales, pas sur le plan des genres. Or, je ne vois pas en quoi mères et child-free sont opposées avec des intérêts divergents. Elles appartiennent au même groupe et ont les mêmes intérêts : gérer leur corps et leur plan de vie selon leur volonté.

*****
Sinon j'ai vu pas mal revenir "et pourquoi Beyoncé elle dérange pas quand elle est enceinte?". Mais perso, je trouve que les photos de grossesse de Beyoncé sont justement intéressantes parce qu'elles sortent un peu des clichés habituels.
Souvent, la photo de grossesse classique est centrée sur le ventre avec une femme qui semble en retrait, regarde son ventre, comme si elle disparaissait derrière son futur bébé. A l'inverse, sur sa photo la plus célèbre et sur d'autres, Beyoncé regarde la caméra franchement, avec un regard qui semble dire "je reste la reine", ou elle regarde sa fille, mais jamais son ventre (enfin j'ai pas vu les photos où elle regarde son ventre s'il y en a!). Et son ventre n'est pas parfaitement rond, de face, entièrement exposé comme un roi, il est à moitié couvert sur plusieurs clichés (par des fleurs, un tissu, ses cheveux), de profil. En plus, dans plusieurs des clichés, le décor est si esthétique et extravagant que ça décentre vraiment le regard du ventre en lui-même. Sur certaines photos, on est plus attirés par son rouge à lèvres, ses cheveux et sa lingerie que son ventre.
En bref, dans ses photos Beyoncé me donne vraiment l'impression d'être contente de partager une situation importante pour elle, mais sans pour autant se définir comme "une femme enceinte". On dirait que sa grossesse est limite un état comme un autre, comme elle posterait des photos stylisées de l'inauguration d'Obama ou d'un autre moment essentiel de sa vie. Je pense que c'est en partie ce qui explique que ces photos aient autant buzzés et n'aient pas dérangé des gens habituellement dérangés par les photos de grossesse : Beyoncé réussit à s'affirmer comme un individu qui se trouve être enceinte et non comme une femme qui a basculé dans le statut "enceinte". On dirait aussi qu'elle ne se définit comme ni fragilisée, ni adoucie, ni magnifiée par la grossesse, elle reste la même femme belle et affirmée qu'elle est sur ses autres photos.
Et c'est un peu ça que je regrette que MadmoiZelle ne perçoive pas dans la grossesse/la maternité, que ce n'est pas une "casquette" ou "un statut à part" mais juste une facette de la vie de plusieurs femmes, sans exclure le reste de leur vie, et qui peut donc être traité comme ça, sans se prendre la tête.
 
Dans la mesure où les femmes enceintes subissent des violences salariales et physiques, on ne peut pas dire qu'il ne s'agit pas d'une classe subissant une oppression systémique : c'est le cas. Les femmes enceintes ne sont pas privilégiées. Oui elles ont quelques rares avantages et oui elles sont dans la norme, mais elles subissent des violences de la part d'un système, et il ne s'agit pas de violences anecdotiques.
Les child free subissent des injonctions à la grossesse et une infantilisation, mais pas de violences physiques systémiques de la part du corps médical, et vice versa. Ce serait bien de ne pas se tirer dans les pattes et faire comme si l'ennemi c'était les femmes enceintes. Les femmes enceintes elles vivent une situation déjà très compliquée naturellement et socialement, ça sert à rien de leur taper dessus. L'ennemi c'est le patriarcat, et il leur en fait baver :

Les discriminations à l'embauche et au travail, les mille injonctions, la difficulté à choisir son accouchement, l'épisiotomie abusive et ses conséquences, le point du mari et ses conséquences, la césarienne abusive et ses conséquences, le manque d'information aux risques parfois mortels de la grossesse, la non prise en charge de la douleur durant la grossesse et après l'accouchement, le non respect de la dignité en hôpital ou chez le gynécologue avec parfois les violences volontaires qui vont avec (par exemple un examen volontairement douloureux pour punir une adolescente enceinte "vous me faites mal !" "bah fallait vous protéger ma p'tite dame", c'est loin d'être rare), la position gynécologique d'accouchement qui n'est pas adaptée à l'accouchement mais adaptée au médecin (augmente le temps d'accouchement et les douleurs), l'infantilisation durant la grossesse, l'accouchement, et le post partum; les troubles psychologiques perinataux qui ne sont pas pris en charge et reprochés à la mère (blues du post partum, depression du post partum et anténatale (qui sont pourtant graves), déni de grossesse), le fait que tout problème physique ou psychologique du bébé sera considéré comme la faute de la mère (on en reparle de l'autisme en France ?), la culpabilisation à l'allaitement, la culpabilisation au biberon, la culpabilisation à avorter d'un enfant handicapé, la culpabilisation a garder un enfant handicapé, l'absence totale d'aide aux mères en difficulté et l'augmentation de cas de bébés secoués et de troubles post nataux qui en resultent, les déclenchements abusifs, les nombreuses erreurs médicales de médecins pressés qui créent des hémorragies en voulant presser l'accouchement ou la délivrance...

On peut encore continuer.

Donc vraiment, faut arrêter d'imaginer que les mères sont des femmes privilégiées. C'est ce qui est le plus loin de la réalité. Les femmes enceintes subissent une oppression systémique, elles sont une catégorie structurellement discriminées (en dehors de tout ce que j'ai cité, le simple fait d'être systématiquement discriminées à l'embauche et se voir refuser leurs droits salariaux suffit), êtres majoritaires n'y change rien (les femmes sont les humains majoritaires, ça ne les empêchent pas d'être une classe opprimée).
Il faut s'attaquer au sexisme, pas aux victimes différentes de soi en leur niant leur condition d'opprimées.
 
Dernière édition :
@iableauco On est en désaccord sur le fait que tu dise que les femmes enceintes et mères ne seraient pas une classe opprimée pour leur condition (parce qu'elle ne subissent pas que du sexisme, elles subissent une oppression et des discriminations supplémentaires que les autres femmes ne vivent pas) :)

Comme il a été dit, tu as parfaitement le droit d'être horrifiée par un ventre de femme enceinte, tu as même le droit d'être horrifiée par n'importe quel type de corps et n'importe quelle partie du corps : ce n'est pas contrôlable et personne ne peut t'en empêcher. Par contre ça n'empêche pas d'y réfléchir ou au moins d'éviter d'exprimer ce mal être publiquement.
Par exemple, où je suis des deux côtés : je suis mal à l'aise face aux corps modifiés par chirurgie ou par malformation (et par extension toutes les histoires SF de cyborg et de clone), mais je ne vais pas faire un article en disant que c'est horrifiant et degeu. De la même manière, certaines personnes sont mal à l'aise à la vue de mes cicatrices d'automutilation, mais je n'accepterait pas qu'elles en fasse un article pour dire que c'est horrifiant ou degeu.
On est tous dérangés par certaines visions, le plus souvent parce qu'elles évoquent des choses qui nous font peur ou qui sont très différentes de nous, mais le savoir-vivre nous demande de ne pas l'exprimer en public :)
Donc pour moi, au delà de la question de discrimination, ce n'est pas acceptable d'avoir un article qui parle de façon aussi irrespectueuse d'un corps, peu importe lequel, c'est simplement du savoir-vivre.
 
Désolée j'arrive tard dans le "débat", mais je ne suis pas non plus d'accord avec le fait de dire que les femmes enceintes ne sont pas une catégorie discriminée. Comme cela a été dit, au travail c'est bien trop souvent le cas, je crois qu'on compte 1 femme sur 4 qui est discriminée sur son lieu de travail par rapport à sa grossesse, et (je n'ai pas les chiffres exacts / sources, c'est une juriste spécialisée dans la souffrance au travail qui me l'a dit) c'est la première catégorie de personnes discriminées au travail. Avant d'être enceinte moi-même et d'être à mon tour fortement discriminée (j'ai subi des humiliations et du harcèlement, je passais mes journées à pleurer et à être au fond du trou, j'ai fini par voir un médecin du travail qui m'a interdit d'y retourner), je ne m'imaginais pas que c'était si courant, mais tous les professionnels de santé et autres organismes spécialisés dans la souffrance au travail que j'ai rencontré me l'ont confirmé : c'est très très très courant. Et encore là je ne parle que de la situation où une femme enceinte est déjà en poste, mais il y a évidemment aussi des discriminations à l'embauche de femmes enceintes et femmes ayant déjà des enfants. Vraiment c'est un phénomène dont on ne parle pas et qui est très sous-évalué (alors que c'est bien au travail qu'une femme enceinte comme n'importe quelle autre personne passe le plus clair de son temps).

Et même en dehors du travail, elles sont discriminées. Comme @Pinceau_ l'a dit, de la part du personnel médical, de la part des proches, parfois du conjoint, il faut avoir un ventre ni trop petit ni trop gros, il ne faut pas être trop diminuée par la grossesse parce qu'attention ce n'est pas une maladie, il faut pas venir se plaindre parce que c'est un état qu'on a choisi, il ne faut pas prendre plus de X kilos, mais si on en prend trop peu c'est pas bien non plus, sans parler des personnes qui touchent ton ventre sans ta permission, de ceux qui se permettent de critiquer ton mode de vie et tout ce que tu fais puisque évidemment dès le moment où tu tombes enceinte tu tombes également dans le domaine public, etc. Alors évidemment c'est bien différent des discriminations vécues par des non-hétéros, des non-blancs, etc., ce n'est pas au même niveau parce que c'est un état généralement choisi et un état surtout temporaire, mais il ne faut pas se fier à la partie émergée de l'iceberg (les félicitations des proches, dont tu parlais @iableauco , ce qui n'est en plus pas toujours acquis, quand j'ai annoncé ma grossesse à mon père il n'était pas ravi pour moi et m'a demandé si c'était un accident, pourtant j'ai 28 ans, je suis mariée, depuis 10 ans avec mon mari, j'ai un CDI, je suis propriétaire, alors imagine ce que doivent entendre les femmes enceintes qui ne rentrent pas du tout "dans les clous"), parce que ce n'est qu'un minuscule îlot de ce que vit la femme enceinte. D'ailleurs je n'ai pas franchement l'impression de vivre dans un monde où les gens s'extasient sur ma grossesse, la glorifient et sont particulièrement bienveillants envers moi du fait de mon état, oui j'ai eu quelques mots gentils, quelques attentions de la part de mes proches et on a accepté 2-3 fois de me laisser une place assise dans le métro quand je l'ai demandé, mais je subis surtout beaucoup plus de pression et d'injonctions qu'avant (et d'ailleurs pour en revenir au travail, personne ne m'y a félicité, on m'a juste chargé la mule et traité plus durement comme pour me "punir").

Et je reviens également sur ce sujet, pour moi l'article initial faisait bien du body-shaming. On ne parle pas que du bébé mais du ventre déformé qui fait horreur. J'ai trouvé ça blessant de penser que mon ventre (qui a actuellement la peau tendue et qui bouge selon les mouvements de mon bébé), comme celui de Natalie Portman, est "dégoûtant". Je sais bien que c'est difficile à regarder pour plein de gens et c'est une phobie comme une autre, mais je ne trouve pas pour autant ça acceptable de le dire de façon décomplexé avec des termes crus et blessants dans un article de magazine lu par des milliers de personnes.
 
@iableauco Donxc raisonnement par l'absurde au depart de ta phrase : "femme avec un gros nez" N'EST PAS une catégorie structurellement discriminée.
Donc je ne trouve pas que politiquement ce soit un problème de tenir un propos négatif sur le nez qu'elle a au milieu de la figure et qui en plus a des boutons (oui j'ai une phobie des boutons, cest degueu).
 
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