Laura Calu raconte l'agression de son copain, qui voulait la défendre contre un harceleur de rue

[CaraNougat]

@Chat-au-Chocolat Que les personnes racisées soient sur-représentées dans les quartiers sensibles est une chose, créer un lien de causalité entre leurs origines étrangères et la violence qu'elles sont susceptibles d'exercer en est une autre (et précisément ce qu'on reproche notamment à @Savini ). Il y a une différence entre constater que des personnes ont des origines étrangères et imputer leurs comportements aux dites origines ou cultures. Les gens qui vivent à la Chapelle ont autre chose que des origines étrangères ou d'avoir récemment immigrés en commun, c'est presque choquant que tu réduise ce coin à ça. Pour avoir eu la chance d'avoir été en contact avec des magistrats exerçant dans des ressorts recouvrant des zones "sensibles" dans le cadre de mon orientation (y compris le fameux 18è), ce n'est pas la différence culturelle qui ressort le plus pour caractériser les délinquant.e.s auxquels iels ont affaire. S'ils restent responsables de leurs actes, on peut bel et bien voir dans leur situation un reflet de ce qu'est devenue notre société (et du dysfonctionnement de pas mal de SP surtout), en particulier s'agissant des gens qui ont grandi en France.

J'ai moi-même grandi avec une culture étrangère africaine, mais si je vois bien les différences avec la culture française et même la dimension exacerbée de certains problèmes pour ce qui concerne mon ethnie (au niveau de l'homophobie et du sexisme typiquement), je ne vois pas en quoi cette culture mettrait les autres en danger dans la rue. Que ce soit cette culture là où les autres auxquelles j'ai pu être exposée en vivant dans un milieu "multi-culturel", à vrai dire. Mais visiblement, tu connais particulièrement bien ces cultures, donc j'imagine que ça ne te dérangerait pas de m'expliquer dans quelles mesure et selon quels procédés elles seraient criminogènes ? Je rappelle qu'on réagit à un témoignage selon lequel un homme s'est fait battre par un groupe d'hommes. Ca me parait terrible qu'on en soit à ressortir la culture étrangère (supposée) de la plupart des agresseurs pour appréhender cette situation Mais j'ai confiance en toi pour m'expliquer la pertinence

 

[grenouilleau]

Des Madz parlent du fait que dans certains quartiers il y a plus de risques de se faire physiquement aggresser et toi tu réponds non pas sur le sujet de l'aggression physique mais de la délinquance financière

Pourquoi sur un sujet précis ne pas parler du sujet mais parler de manière très très très très large du problème de financement des dérives publics dû (en partie) au manque à gagner de l'Etat dû (en partie) à cause de la délinquance financière ? (Sachant que y'a d'autres types de fraudes qui pèsent aussi question manque à gagner pour l'Etat: le travail au noir par exemple).

Tu ne vois pas en quoi ça ressemble à un évitement du sujet? [...]

Pardon de ne pas t'avoir cité, plusieurs Madz ont comme toi évité le sujet de la plus forte probabilité d'agressions physiques dans certains quartiers plutôt que d'autres donc c'était une remarque générale.

Je crois que tu as mal compris mon propos, parce que je n'évite rien du tout, j'ai écrit, au contraire, que les policiers n'enregistraient pas toutes les plaintes, pour faire baisser les statistiques. J'ai écrit clairement que les plaintes étaient sous-estimées dans les stats. Et par ailleurs j'ai souligné que la délinquance financière était une des causes du problème.
Je trouve ça intéressant de voir aussi les causes des faits. Ça peut servir, à mon avis, à éviter qu'ils se produisent.

Pour le bingo de l'extrême-droite, je vais paraphraser @Chandernagor :
On m'a déjà dit plusieurs fois que "vous les féministes vous vous préoccupez du sexisme mais sauf dans certains cas (aka dès que ça concernent des minorités), là ça change tout de suite de sujet", au début je soupirais quand j'entendais ça et j'expliquais que non, et puis à force de lire des comms et des comms ne répondant jamais sur le harcèlement de rue sur des sujets sur le harcèlement de rue sitôt que ça parlait du fait que y'en a plus dans certains endroits que d'autres, ben ça me défrise de le dire mais ce cliché généralisant sur "les" féministes il ne vient pas du tout de nulle part et il a un fond de réalité :

J'ai pas compris. Tu peux préciser ta pensée ? Notamment quand tu fais allusion à un cliché concernant "les" féministes, j'arrive pas à voir de quel cliché généralisant tu parles ?
Et quand bien même certaines personnes auraient la tête remplies de clichés, je ne vois pas en quoi ça me concerne. C'est leur problème, pas le mien, et je ne vais pas me laisser dicter ma réflexion sous prétexte que ça dérange des genTes d'extrême droite (puisque tu parles de bingo d'extrême droite).

Imaginerait-on vraiment ce genre de commentaires sur d'autres témoignages de violences physiques sexistes? Au motif des budgets rabougris de prévention et des moyens mis pour les sanctions?

Oui. Je trouverais ce genre de commentaires pertinents, parce qu'effectivement y a un souci avec l'éducation genrée en France, et effectivement les sanctions en cas de violences sexistes sont rares ou insuffisantes. Je prends l'exemple très célèbre du viol, quasiment jamais condamné, et des méthodes d'investigation inadaptée à ce type de violence. Donc pour te répondre, j'imagine parfaitement ce type de commentaire, parce que ce serait le genre de commentaire qui me paraîtraient utiles à la compréhension du problème (si j'ai bien compris ton exemple).

 

[Lady Stardust]

la plupart des quartiers qui craignent sont habitées par des personnes d'origine étrangère ("racisées" comme on dit, mais je déteste ce terme).[...]
CF. notamment la pétition qui avait circulé en 2017/2018 contre le harcèlement des femmes dans le quartier de la Chapelle à Paris, où vivent beaucoup de migrants et d'hommes d'origine maghrébine :
http://www.leparisien.fr/paris-75/p...-la-situation-a-empire-31-10-2018-7932534.php

Mais là justement il n'y a pas une généralisation personnes racisées = migrants récents d'origine maghrébine?

Et aussi une généralisation agressions physiques = harcèlement de rue ?

Parce que là tu parles d'un cas qui concerne une partie spécifique des personnes racisés (grosso modo, des migrants récents, "blédards" et précaires, venant du Maghreb) et une partie spécifique des agressions physiques (le harcèlement de rue).

Pour le cas de la Chapelle (qu'on retrouve aussi, mais moindre je pense, dans d'autres villes de France) je pense que c'est comme les attouchements massifs à Cologne : explicable (et non pas excusable) par une combinaison de plein de facteurs, qui ont à trait à plein de choses différentes. Voici mes suppositions :
- le chômage : les mecs qui tiennent le mur quasi 7 jours sur 7 c'est qu'ils ne travaillent pas ou peu, du coup ceux qui harcèlent ont plein de temps et d'occasions pour le faire
- la précarité, c'est pour ça que je parle de "blédard s", terme qui désigne pas les étudiants maghrébins par exemple (sur d'autres topics ça racontait que l'aspect "drague de rue" il peut se comprendre, tout le monde n'a ni l'argent, ni les codes pour aller en salle de sport, sur Tinder, dans des clubs, etc, ça parlait aussi du boulot ou de la fac...). On a beau dire, le statut social, ça compte : sans travail, sans forcément bien parler français, sans forcément toujours des papiers, sans perspectives et avec le racisme, ça joue sur la question de la drague. Et du harcèlement sexiste aussi : quand tu es "rien" sur l'échelle sociale, la possibilité d'exercer ta domination quand tu le peux, avec ce que tu as, c'est à dire ton statut d'homme, le fait d'être en groupe dans certains cas, l'indifférence voire l'aveuglement des autres hommes (au début de MeToo et encore maintenant qu'est-ce qu'on a pû entendre "c'est juste de la drague / ah bon t'as déjà été harcelée dans la rue ma chérie?! / du harcèlement tous les jours dans la rue ? N'importe quoi, vous fabuleuse / fallait pas mettre de jupe" et la même attitude de la part de la police) peut sembler séduisante (se venger sur les femmes de son faible statut social c'est pas spécialement nouveau, on domine plus "faible" que soi)
- une vision sexiste des relations hommes-femmes (ça en France on connait aussi ) ajoutée à une honte de la sexualité qu'on retrouve (je trouve) bien plus marquée dans certaines régions du Maghreb qu'en France : injonctions contradictoires "les femmes non-vierges sont des p*tes" mais comme partout "un homme un vrai ça couche", l'interdiction de la sexualité hors-mariage (entre autres, interdiction de louer un appartement ou une chambre d'hôtel à un homme et une femme non mariée, interdiction de s'embrasser en public si tu n'es pas marié, suspicion généralisée envers les femmes qui veulent vivre seules à partir d'un certain âge donc refus de location, etc), dans les lois (prison pour les jeunes du "baiser de Nador" par exemple, un couple de jeunes non mariés à Nador (Maroc) qui a posté une photo d'eux s'embrassant sur Facebook), mais aussi dans la religion ("c'est péché") couplée à la précarité (être un "bon-parti", le mariage coûte très cher, les hommes se marient de plus en plus tard, après 30-35 ans c'est pas rare), pression sur l'habillement des femmes dans certains coins (je pense que dans certaines régions statistiquement il y a beaucoup plus d'hommes qui justifient ou excusent les agressions envers les femmes qui s'habillent "pas comme il faut", sortent seules, etc qu'en France, où il y a déjà cette idée là de présente depuis des lustres), la ségrégation spaciale marquée entre les genres (pour Sevran ça a l'air de bullshit mais dans certains coins du Maghreb les cafés 100% hommes où aucune femme n'ose s'asseoir car ça clignote implicitement que c'est pas pour elles c'est pas ce qui manque par exemple) qui peut renforcer l'idée, dèjà présente en France depuis longtemps, que les femmes ne sont pas les bienvenues dans la rue et donc qu'il est "normal" qu'il leur arrive quelques chose. Bref, si on parle "culture d'origine" concernant le sexisme et la sexualité, j'ai l'impression d'une combinaison entre sexisme plus prononcé sur certains aspects, misère sexuelle, honte (paradoxale) du corps (le sien, celui des femmes) et de la sexualité.
Kamel Daoud est paaaaas hyper populaire ici, pour Leila Slimani je ne sais pas, mais je trouve qu'ils ont le mérite de poser certains constats qui, je trouve, explique certaines choses dans le cas d'hommes immigrés du Maghreb et en situation de précarité. Mais comme dit au début de mon post c'est pas forcément pertinent (voire pas du tout) de le transposer à d'autres catégories de personnes racisées , et surtout ils expriment eux aussi le fait que c'est multifactoriel, pas juste LA culture et / ou LA religion, mais tout plein de choses ensemble. Lire par exemple "Leïla Slimani : "il est réducteur de lier la question de la misère sexuelle seulement à l'islam"

Bref je pense qu'on ne peut pas balayer d'un revers le main les fameux "c'est à cause de leur culture", "c'est à cause de leur religion" car ça peut être en partie le cas... sauf que c'est pas les seules raisons (et donc dire ça c'est juste raciste).
Et aussi garder en tête qu'on parle en général et de statistiques : tous les hommes précaires arrivés du Maghreb qui "tiennent le mur" ne harcèlent pas , tout comme ces causes se retrouvent aussi à divers degrés dans plein d'autres catégories de population, dont les Français sans origine immigrée récente, mais ça peut jouer in fine sur les statistiques quand il y a une concentration de ces mecs (dont certains harcèlent) dans certains quartiers. La culture du viol à la française, le harcèlement sexuel et sexiste dans d'autres contextes impliquant d'autres catégories d'hommes (au boulot, dans les transports, sur les routes de campagne, etc), c'est tout aussi problématique, même si ça touche d'autres lieux et d'autres milieux.


Je ne pense pas non plus qu'on puisse en tirer des conclusions que "la" culture ou "la" religion (et on tombe dans le racisme quand on le fait) : par exemple la culture du viol à la Française se porte encore très bien, certains pays ont des types de sexismes qu'on ne connait peu qu'en France (par exemple j'ai lu récemment un article sur la pratique du "molka" en Corée du Sud, qui a pas l'air d'être si commun en France) et pourtant on ne fait pas du sexisme dans ces pays(bon là je parle de la France) LA culture du pays, pays qu'on va voir uniquement par ce prisme. Bref, des nuances, des combinaisons de facteurs, etc.

Édit: aussi, d'après moi, c'est pas figé: les sociétés et les mentalités évoluent sur plein de choses, dont la question du consentement (on peut prendre l'exemple du viol conjugal pénalisé depuis pas si longtemps en France, l'idée même de "culture du viol" dont quasi personne n'avait entendu parlé il y a 10 ans, etc), l'éducation (de tous) est en partie une solution.

 

[grenouilleau]

Personnellement, je m'explique le harcèlement de rue par le sexisme global de la société. Ce harcèlement n'est que l'une des facettes des rapports de force dans notre société.
Certains hommes peuvent profiter de leur pouvoir pour agresser "dans le feutré" des femmes, parce qu'ils sont socialement dominants (affaire Strauss Kahn illustre bien ce type d'agression, en France on a eu un nombre impressionnant de personnages publics pour le défendre)
D'autres n'ont pas les leviers sociaux pour embêter les femmes de cette manière, alors ils agressent les femmes qu'ils ont sous la main : les passantes.

 

[Lady Stardust]

Je trouve ça intéressant de voir aussi les causes des faits. Ça peut servir, à mon avis, à éviter qu'ils se produisent.

Oui enfin ça a beau être intéressant la délinquance financière et son manque à gagner pour l'Etat c'est pas non plus LA cause des agressions quoi, ni la cause principale du manque de financement (pas forcément manque d'argent mais manque de politique publique par exemple...

Donc pour te répondre, j'imagine parfaitement ce type de commentaire, parce que ce serait le genre de commentaire qui me paraîtraient utiles à la compréhension du problème (si j'ai bien compris ton exemple).

Je roule ma bosse sur les sujets concernant le sexisme sur Madz depuis pas mal de temps et bah c'est dommage du coup que ce type de comms on ne le voit que sur des sujets de type harcèlement de rue. Madz sort quand même beaucoup d'articles par mois ayant trait au sexisme (dont des agressions) et au féminisme, et franchement les commentaires sur des causes très très très indirectes (et qui ne représentent qu'une petite partie des causes) comme la délinquance financière et l'évasion fiscale, on en voit pas souvent (voire rarement), donc franchement j'ai un peu de mal avec ce type de "hasard" (et visiblement je suis pas la seule à en avoir l'impression, au delà du forum et de ce fil de comms) qui pour moi sort franchement du "hasard" pour tomber (inconsciemment visiblement) dans les techniques d'évitement. Mais je guetterais les commentaires des prochains articles, qui sait.

Un "hasard" du coup visiblement, qu'il y ait aussi sur ce sujet des comms qu'on classerait comme venant de JVC (au pire) ou "pas déconstruit" (au mieux) comme ceux de type "je dis pas que tu ments mais MOI on ne m'a jamais harcelé là-bas" (négation du témoignage et du ressenti de l'autre) et "de toute façon les femmes sont en danger partout" (relativisme)

 

[grenouilleau]

Je roule ma bosse sur les sujets concernant le sexisme sur Madz depuis pas mal de temps et bah c'est dommage du coup que ce type de comms on ne le voit que sur des sujets de type harcèlement de rue. Madz sort quand même beaucoup d'articles par mois ayant trait au sexisme (dont des agressions) et au féminisme, et franchement les commentaires sur la délinquance financière et l'évasion fiscale, on en voit pas souvent (voire rarement), donc franchement j'ai un peu de mal avec ce type de "hasard" (et visiblement je suis pas la seule à en avoir l'impression, au delà du forum et de ce fil de comms) qui pour moi sort franchement du "hasard" pour tomber (inconsciemment visiblement) dans les techniques d'évitement. Mais je guetterais les commentaires des prochains articles, qui sait.

En fait ta réaction m'avait surprise parce que justement j'ai déjà fais des messages en ce sens, sous des articles récents Bon j'ai la flemme d'aller les déterrer mais tu peux les retrouver si tu veux, je supprime très rarement mes messages.

Un "hasard" du coup visiblement, qu'il y ait aussi sur ce sujet des comms qu'on classerait comme venant de JVC (au pire) ou "pas déconstruit" (au mieux) comme ceux de type "je dis pas que tu ments mais MOI on ne m'a jamais harcelé là-bas" (négation du témoignage et du ressenti de l'autre) et "de toute façon les femmes sont en danger partout" (relativisme).

Je ne suis pas d'accord sur plusieurs de tes lectures :
- sur ton exemple "je dis pas que tu ments mais MOI on ne m'a jamais harcelé là-bas"
Pour moi la phrase n'est pas une "(négation du témoignage et du ressenti de l'autre)", comme tu la comprends, mais plutôt une remise en perspective : ton témoignage dit ceci, le mien dit cela. Un témoignage n'est pas forcément le reflet de la situation la plus fréquente, et le dire n'est pas l'amoindrir.
Sinon, on risque de poser en principe que seuls certains témoignages sont valables, et que les autres doivent être écartés, ce qui me paraîtrait arbitraire et injuste. Un témoignage = un témoignage. Le dire ne me semble pas être une négation des sentiments exprimés, tant que c'est fait avec respect.

- sur l'exemple "de toute façon les femmes sont en danger partout" que tu comprends comme du "(relativisme)". Pour moi il n'y a pas de relativisme ici, c'est un constat. Dans une société où les femmes sont opprimées, elles sont effectivement en danger partout, il n'y a pas d'endroits sûrs. Je n'ai pas dit qu'on ne peut pas se construire un abri dans ce contexte (avoir un compagnon ou une compagne non violent, apprendre à se défendre, à repérer les embêtements).

 

[Lady Stardust]

- sur ton exemple "je dis pas que tu ments mais MOI on ne m'a jamais harcelé là-bas"
Pour moi la phrase n'est pas une "(négation du témoignage et du ressenti de l'autre)", comme tu la comprends, mais plutôt une remise en perspective : ton témoignage dit ceci, le mien dit cela. Un témoignage n'est pas forcément le reflet de la situation la plus fréquente, et le dire n'est pas l'amoindrir.
Sinon, on risque de poser en principe que seuls certains témoignages sont valables, et que les autres doivent être écartés, ce qui me paraîtrait arbitraire et injuste. Un témoignage = un témoignage. Le dire ne me semble pas être une négation des sentiments exprimés, tant que c'est fait avec respect.

En théorie c'est vrai, je suis d'accord, en pratique ça dépend du contexte : on parle de quartiers plus dangereux que d'autres, y'a même des stats, un femme témoigne qu'elle a été agressé dans un quartier étiqueté comme tel et qu'elle a peur, quel intérêt de lui répondre "moi, j'ai pas été agressée là-bas"? On retrouve très souvent ce type de paroles pour minimiser les agressions sexistes ou sous-entendre que ce sont des mensonges ou des exagérations, la "remise en perspective", elle dépend du contexte.

- sur l'exemple "de toute façon les femmes sont en danger partout" que tu comprends comme du "(relativisme)". Pour moi il n'y a pas de relativisme ici, c'est un constat. Dans une société où les femmes sont opprimées, elles sont effectivement en danger partout, il n'y a pas d'endroits sûrs. Je n'ai pas dit qu'on ne peut pas se construire un abri dans ce contexte (avoir un compagnon ou une compagne non violent, apprendre à se défendre, à repérer les embêtements).

Quand c'est dit pour répondre à quelqu'un qui dit que oui, certains rues dans certains quartiers sont plus dangereuses que d'autres pour les femmes, si, c'est du relativisme.
Tout dépend du contexte : un "les hommes aussi sont violés" c'est un constat, pourtant c'est souvent utilisés pour relativiser le poids du sexisme dans le phénomène du viol.

Ça me gène de voir des techniques fréquemment utilisées pour nier ou relativiser le sexisme posées ici comme "neutres", surtout que désolé mais le contexte c'est plus celui de comms qui niaient ici dès le début que certains quartiers puissent être plus dangereux que d'autres pour les femmes dans la rue qu'autre chose
Mais bon je ne vais pas me répéter, je pense de mon côté qu'il suffit de lire le fil de la conversation pour le voir (j'ai donné des exemples dans mes précédents comms), donc let's agree to desagree comme on dit.

 

[CaraNougat]

@Lady Stardust

Par rapport à ce qu'il se passe au métro la Chapelle, je ne pense pas que la situation des hommes d'origine maghrébine spécifiquement soit si pertinente pour le comprendre. Je ne sais pas pourquoi @Chat-au-Chocolat l'identifie particulièrement aux hommes maghrébins, ce que j'ai pu constater en prenant régulièrement ce métro est différent.

Spoiler

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Après, il y a évidemment des hommes identifiables comme étant arabes mais ils ne sont pas spécialement nombreux, donc je ne vois pas en quoi ils se démarqueraient. Je relève parce que j'ai l'impression qu'on a rapidement tendance à penser à eux quand on parle de ségrégation de l'espace entre hommes et femmes, alors qu'en l'occurence ils ne sont pas si présents.

 

[Lady Stardust]

@CaraNougat je connais pas spécialement Paris (ni la Chapelle) , j'ai fais une extrapolation par rapport aux quartiers en centre-ville que je connais car j'y ai fait mes études (3 grandes villes de province), où les mecs qui tiennent le mur toute la journée en harcelant les passantes sont assez visiblement pour la moitié, voir plus, des hommes d'origine maghrébine, surtout immigrés plus ou moins récents, dans des situations de précarité pour une partie (ou tout du moins sans emploi), donc naïvement j'ai pensé que c'était pareil à Paris vu le post de @Chat-au-Chocolat
Y'avait du harcèlement dans d'autres quartiers du centre-ville mais bien moindre et moins avec cet effet "de masse" où tu peux te faire aborder 3 fois en 5 minutes.

 

[Clèves]

Pour La Chapelle, ça me laisse toujours perplexe quand on en parle parce que j'y passe régulièrement et que je n'ai jamais eu de soucis. Genre limite si je me suis pas fait plus emmerder dans le 5e que là-bas Alors ok 1) mon cas n'est pas une généralité et 2) j'y passe le jour, je veux bien entendre ces arguments, mais je constate tout de même un écart énorme entre ce qu'on en dépeint (= un espèce de ghetto où les droits de la femmes seraient bafoués quinze fois par jour dans l'impunité la plus totale) et ce que, personnellement, je peux en observer. C'est peut-être ma bien-pensance de gauche qui me met des oeillères, remarquez Plus sérieusement, peut-être que ma vision est biaisée (je fais remarquer toutefois qu'elle est partagée par ma soeur qui habite dans ce quartier et circule de nuit dans Paris très régulièrement). Ça n'empêche que je me demande quelle est la part de réalité avérée dans les représentations qu'on véhicule autour de ces quartiers et ce qui relève de l'exagération.

 

[grenouilleau]

Je lis les commentaires en sous-marin et purée, je retrouve dans ce fil tout ce qui me hérisse dans le forum (mais la majorité du temps je l'aime quand même, hein )
Entre le minutieux décorticage de messages qui confine à l'enculage de mouches et le refus obstiné de considérer une réalité factuelle qui est que certains quartiers sont putain de CRAIGNOS et qu'il y a effectivement des problèmes d'intégration, de délinquance et de violence à certains endroits… On a là un bon bingo.

Tu n'es pas obligée de lire les commentaires qui te défrisent, mais ce serait un minimum de ne pas être condescendante :
- "enculage de mouches" quand d'autres discutent de points qui ne t'intéressent pas forcément
- "refus obstiné de considérer une réalité factuelle" : ici je trouve que tu cherches à imposer ton point de vue et que tu traites par le mépris les genTes qui ne le partagent pas. Pour l'idée que le harcèlement est plus fort là qu'ici, la cause est assez simple en fait : Paris se dépeuple. Forcément, si y a plus personne, ben y a moins d'emmerdeurs. Si tu prends le quartier d'Opéra, ou Madeleine : tu m'étonnes que tu es plus tranquille là-bas, c'est complètement vidé de ses habitants. Y a quoi maintenant ? Des bureaux, partout. Ou des logements pour touristes. Les immeubles la nuit : tous déserts, tous éteints. Y a parfois quelques lumières au 6e étage, ceux qui sont loués une fortune aux étudiants, sous les combles sans ascenseur, la fameuse chambre de bonne de 3m2. Et c'est tout. Les autres étages sont noirs. Je vous invite à compter le nombre d'appartements allumés dans les beaux quartiers la nuit, sur la rue, par rapport aux appartements éteints. Et à comparer avec les quartiers (encore, pour quelques années) populaires.

Effectivement, ce n'est pas facile d'aborder ce sujet parce que c'est délicat et qu'on pense tout de suite "racisme", mais ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on réussira à régler les problèmes.
Il y en aura sûrement certaines pour affirmer (avec mauvaise foi) le contraire, mais personnellement j'irais jamais me balader à la Chapelle ou Barbès ou dans les quartiers nord de Marseille la nuit, ni même le jour en fait.

Ah ben si celleux qui sont pas d'accord avec toi sont de mauvaise foi, ça ne sert à rien que je te dise que j'y vais, et que même, attention, j'ai des amies qui y habitent et oh les warriors elles n'ont pas plus de problèmes là que dans leur ancien quartier.
Surtout depuis que ça s'est gentrifié. Barbès, maintenant, faut arrêter, c'est plus du tout ce que c'était. Avant c'était oppressant, effectivement, sur quelques rues entourant le métro. Aujourd'hui, ça provoque à peine un frisson aux bourgeois qui viennent s'encanailler, parce que, waou, y a des Noirs et des Arabes quoi, qu'est-ce que c'est dangereux meuf. Et encore quelques vendeurs à la sauvette. L'aventure à deux stations de métro.

Et à nouveau, sous-entendre que celleux qui ne sont pas d'accord avec toi sont de mauvaise foi ne donne pas plus de vérité à ton point de vue. Là encore, un argument ad hominem.

En parlant de mauvaise foi, ce que je trouve étonnant dans tous les commentaires qui parlent de Paris, c'est qu'aucun ne cite le seul endroit de Paris qui est à mon avis vraiment dangereux : le dernier métro. Parce que là, y a du monde, aviné pour partie, et aucun moyen de fuir. Et des toxicos parfois en pleine crise. Mais c'est vrai que cette réalité là heurte la théorie des méchants immigrés, donc surtout évitons de parler de la totalité du tableau, on risquerait de devoir entrer dans les nuances.

Et oui ça fait mal au cul de le constater, parce que ça heurte nos beaux idéaux, nos belles impressions d'être quelqu'un de bien, de "safe", de non discriminant et nos belles velléités de vivre ensemble, mais à un moment faut le dire : la plupart des quartiers qui craignent sont habitées par des personnes d'origine étrangère ("racisées" comme on dit, mais je déteste ce terme).

Alors déjà, merci de laisser le cul des autres tranquille (encore un argument ad hominem, très ad hominem même).
Ensuite, l'idée que la plupart des quartiers qui craignent sont habitées par des personnes d'origine étrangère...comment te dire.. :
-déjà c'est très rare de croiser des Français d'origine gauloise quand même. Les Français, c'est un peuple issu de mélange. C'est constitutif de la nation française, le brassage culturel. Tu veux dire quoi par "origine étrangère" ? les genTes d'origine italienne, de l'origine étrangère ? Les genTes d'origine portugaise ? Et quid des Bretons indépendantistes ? Laisse-moi deviner, en fait tu veux dire d'origine maghrébine ou d'Afrique subsaharienne ?

Edit : je t'ai mal lu, en fait tu le dis carrément. Pas besoin de deviner donc.

- ensuite, et surtout : l'origine des genTes qui peuplent Paris n'a rien à voir avec la délinquance. La délinquance, elle est liée aux conditions sociales. Si tu vas en Russie, la délinquance que tu attribues aux racisés, elle est le fait de blancs, si tu vas en Irlande, pareil. C'est la précarité qui génère ces comportements, pas l'origine des personnes. Des emmerdeurs et des genTes respectueux, y en a dans toutes les cultures. Et c'est pas de l'idéologie de dire ça, juste du bon sens.

 

[Clèves]

@Elliana Tu noteras que j'ai bien pris soin de préciser dans mon commentaire que mon expérience n'était bien sûr pas universelle (genre vraiment, je l'ai écrit en toutes lettres, je ne vois pas ce que je peux faire de plus à ce stade). J'apporte un témoignage qui a de la valeur vu qu'il se base sur une expérience personnelle (genre pardon mais c'est vrai en fait que je me suis souvent fait emmerder dans le 5e, je l'ai pas inventé parce que j'avais pas envie de reconnaître que le 18e c'est le ghetto). Tu en fais de même et ton expérience est aussi valide que la mienne. Ce qui permet de donner une estimation aussi précise que possible de la réalité. C'est surtout ça qui m'importe en fait, pas de soutenir que tout va bien, mais que les personnes qui apportent un avis le fassent parce qu'elles savent de quoi elles parlent, et pas parce qu'elles colportent des préjugés. Que les faits soient avérés, pas qu'ils reposent sur une idéologie fumeuse à base de "on peut plus rien dire" et "le laxisme en France nous pousse droit vers la ruine".