Laura Calu raconte l'agression de son copain, qui voulait la défendre contre un harceleur de rue

[Machiavelli]

Sauf que je répondais au fait qu'il a clairement été dit que ce sont les immigrés (pardon de le souligner hein, mais visiblement y'en a qui ont du mal à comprendre qu'on peut être immigré et "non racisé" et être né en France puis être "racisé*") qui sont responsables des soucis de violence, à cause de leur culture et de leur religion, car ils ne savent pas pratiquer le "vivre ensemble". Et je disais justement que non, le problème n'est pas là si on veut vraiment prendre la peine d'y réfléchir, mais réside dans la façon dont on traite les gens et de comment on les conditionne à devenir quelque chose qu'ils ne seraient probablement pas devenus si on les avait traité avec un semblant d'humanité. Donc non, incroyable mais vrai, on ne naît pas dans un pays et comme par magie, on hérite du gêne de la violence. Et à l'heure actuelle, je ne connais pas une culture qui revendique le fait qu'agresser les gens, c'est ok. Par contre oui, on peut naître dans un contexte social compliqué, et en plus se faire traiter comme de la merde physiquement et psychologiquement, puis péter un câble.

Je veux bien que tu me montres où j'ai dit ce que tu insinues en gras.
Si je parle des immigrés racisés, c'est parce que ce sont ceux qui subissent la plus forte discrimination. Tout simplement.

C'est profondément agaçant tous ces raccourcis sur ce que je dis.

Quel est le problème à vivre dans un pays, et pratiquer une autre culture que le pays dans lequel tu vis, en fait ?

L'intégration. Tout simplement. Si tu veux pas vivre en communion avec les gens qui t'entourent, si tu ne veux pas de leur langue, de leur alimentation, de leurs sensibilités, de leur héritage, et que tu veux juste reproduire exactement ton mode de vie passé, je vois pas l'intérêt de changer de pays.

Puis si on tient absolument à parler de culture, c'est quoi la culture française ? Revêtir son béret toute la sainte journée en se baladant avec une baguette de pain sous un bras, un verre de vin rouge dans l'autre, tout en se rendant à une expo sur Monet ? Puis je viens du sud de la France, chez nous on joue de la pétanque, on boit du pastis et on fait de la ratatouille, pas comme en Alsace où on mange de la choucroute. (Je caricature volontairement, parce que les clichés on les retrouve partout au final). Du coup on fait quoi, chacun reste dans sa région, défend sa ratatouille et sa choucroute ? Ben non, j'ai envie de pouvoir m'installer en Alsace et manger ce qui me chante, tout en mangeant aussi de la choucroute et même de la salade Niçoise. Ca s'appelle juste aspirer à vivre sa vie comme on l'entend, sans devoir subir des réflexions et des préjugés à la con, et tout le monde devrait y avoir droit.

C'est ton point de vue. Tu considères qu'il y a aucun problème à aller dans un endroit donné et ne pas s'y adapter, ce n'est pas mon cas.

Quoi que tu manges, quoi que tu fasses, quoi que tu dises, quand tu es "racisé", ça n'ira jamais aux racistes de toute façon et y'aura toujours des personnes comme toi pour poser des questions mine de rien, avec au final toujours du vent et des préjugés en guise d'argumentation.

Venant de la blanche que tu es, je trouve ça très drôle.
Parce que non, je le suis pas. Oups, encore un cliché démonté.

 

[Savini]

Pour le "vivre ensemble" c'est une expression qui fait référence au "multi-culturalisme" et est employée pour désigner cela, pas pour vivre entre les riches et les pauvres, ce qui n'a d'ailleurs pas de sens vu que dans ces quartiers populaires parisiens, il n'y a pas franchement de "riches" (qui sont plutôt dans des "ghettos de riches" du 16e,15e, 17e + 92), juste des bobo de classe-moyenne + une population immigrée.

Et par "multiculturalisme" il s'agit surtout de conjuguer valeurs de la république et islam, vu que c'est la deuxième religion de france, les autres sont encore des sous-minorités.

Je pense que quand elle dit souhaiter déménager, ce n'est pas pour rejoindre des quartiers riches car je doute que cela soit accessible à la classe moyenne mais plus pour s'éloigner de certaines populations à problèmes fortement concentrées dans certains quartiers (je ne sais pas si on peut parler de "diaspora" en ce sens, mais peut etre que c'est le cas)

 

[Pipistrelle.]

=

Bref comme je le disais dans mon premier post, on voit chez les gauchistes et sjw un discours d'auto-accusation complètement délirant, à base de "cest de notre faute s'ils nous agressent sexuellement, verbalement et physiquement, on les a pas bien traités" :-(

Auto-accusation, non. Par contre reconnaissance de ses responsabilités en tant que bénéficiaire d'un système ayant prospéré/prospérant sur le colonialisme, l'esclavage et le racisme, oui. Ce que tu es probablement trop fragile ou trop lâche pour admettre.

Sinon c'est toujours intéressant de voir que les gens comme toi ne prennent parti pour les féministes que s'agissant de taper sur l'immigration et les minorités

Bref, toi aussi je te blackliste.

 

[Savini]

Auto-accusation, non. Par contre reconnaissance de ses responsabilités en tant que bénéficiaire d'un système ayant prospéré/prospérant sur le colonialisme, l'esclavage et le racisme, oui.

Un peu normal que je me sente ni coupable ni responsable de trucs dont je suis pas l'auteure. Non seulement de part mon appartenance sociale, mais encore plus de part mon appartenance à la catégorie "femme". En terme d'héritage je suis plutôt du côté des victimes donc pas de soucis la dessus.

Et meme si je navais pas cet héritage là, je ne mauto flagellerait pas pour ce qu'on fait mes ailleux. Ca n'a pas de sens.

Ce que tu es probablement trop fragile ou trop lâche pour admettre.

Sinon c'est toujours intéressant de voir que les gens comme toi ne prennent parti pour les féministes que s'agissant de taper sur l'immigration et les minorités

Bref, toi aussi je te blackliste.

Attaques personnelles, diffamation, caricature. Bref quand on est à court d'arguments c'est tout ce qui reste. Au moins ça prouve la pauvreté de ton raisonnement et ton impossibilité à poursuivre le débat autrement qu'en te défilant.

Merci de me donner raison en somme.

Ah j'oubliais, la dimension psychologique sous-jacente à cet auto-flagellement est le sentiment de culpabilité, très présent chez les femmes généralement, et dont j'ai toujours été exempte, grand bien m'en fasse. Ceci pourrait expliquer beaucoup de choses. Ajouté à cela un certain masochisme et un gout malsain pour la défaite --> On est vraiment mal barrés.

 

[CaraNougat]

@Savini Je n'ai jamais parler d'être riche. Mais entre les quartiers les plus pauvres avec des problèmes de délinquance (a priori là où elle est actuellement) et les "ghettos de riches", il y a aussi des quartiers et arrondissements plutôt calmes avec des prix intermédiaires d'accès et une concentration plus importante de personnes de classe moyenne.
Après, je sais qu'en principe le "vivre ensemble" renvoie aux questions d'ethnies/de races/de nationalités (etc), mais au regard du reste de la vidéo ça me semble pertinent de considérer qu'elle a pu utiliser cette expression de façon dévoyée. Surtout vu la manière dont elle a insisté sur la pauvreté dans le reste de son discours.

Sinon, je réitère ma question : Concrètement, comment se fait le lien de culture étrangère à insécurité dans les rues selon toi ? Des gens nés à l'étranger immigrent en France, ils y font des enfants et ensuite quoi ? Comment tu lies le paramètre "origine et culture étrangère" à la potentielle délinquance de l'enfant ?

 

[Piperade]

Edit : Citation retirée.
Je veux bien que selon les cultures différents comportements seront plus ou moins banalisés, mais je ne connais pas de culture où frapper des inconnus avec une bar de fer est considéré comme normal,

*tousse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_d'honneur
Alors certes c'est pas des inconnus avec une barre de fer, mais on a des cultures qui justifient de tuer quelqu'un juste parce qu'on s'est senti insulté dans son honneur

 

[CaraNougat]

@Piperade

"Ces crimes sont typiquement le fait de membres de la famille de la victime ou de la communauté" et surtout "Le meurtre pour l’honneur est une pratique que l’on peut observer (même si elle n’est pas légitime pour de nombreux habitants de ces pays) dans certains États du Proche et du Moyen-Orient, notamment au Pakistan, en Égypte, en Jordanie ou encore en Turquie."

Le crime d'honneur est un phénomène terrible, mais ce n'est ni une pratique "normale" dans les pays où c'est pratiqué (au Pakistan, des lois existent pour tenter de se débarrasser ce fléau par exemple), ni un fondement pour s'en prendre à des inconnu.e.s dans la rue (l'atteinte à l'honneur suppose une proximité avec la victime). Ce n'est pas la prévalence de crimes d'honneur dans certains pays et éventuellement dans leurs diasporas qui rend nos rues moins sures.

 

[grenouilleau]

Je suis un peu mal à l'aise en lisant ce fil de comm
L'extrême-droite voudrait y faire un bingo sur les techniques "de gauche" pour éviter de parler des soucis qu'on retrouve plus dans des quartiers difficiles / pauvres que dans d'autres (ici, les agressions physiques dans la rue / le harcèlement de rue) que leur grille serait rapidement remplie

Pour le coup je vois pas le rapport. J'ai l'impression que la seule bonne réaction à ce type de préoccupation, c'est : peu importe en fait ? La situation serait identique si des homophobes viennent lire madmoizelle : le bingo est à eux. Pareil pour les masculinistes : bingo encore. Je vois pas pourquoi les commentaires devrais prendre en compte ce que vont penser des genTes qui votent extrême droite. Pour ma part, qu'est-ce que je m'en fous : si je voulais avoir l'avis des genTes d’extrême droite j'irais sur d'autres médias.

Certains quartiers, notamment ceux dits sensibles, populaires, sont statistiquement plus dangereux que d'autres au niveau des agressions physiques dans la rue ?
- alors MOI je me suis jamais fait agresser là-bas
- alors la délinquance financière dans les quartiers riches / l'évasion fiscale
- [listez ici tous ce qui n'a rien à voir avec le schmilblick]

Est-ce que tu sous-entends ici que mes messages seraient hors sujet ? Je me pose la question, parce que tes tirets reprennent des idées que j'ai notamment développé (d'autres l'ont fait, mais comme j'ai parlé des deux...).
Donc :
- En quoi ces idées n'auraient "rien à voir" avec le sujet ?
- Et si, comme j'en ai l'impression, tu inclus mes messages ici, en ce cas, peut-être pourrais-tu citer ou mentionner les messages que tu vises, pour que je sois au courant et que je puisse te répondre si c'est moi que tu impliques ? Quand on disqualifie les messages des autres en disant qu'ils sont hors sujet complets, c'est un minimum de politesse d'avertir la ou les personnes, pour qu'elles puissent répondre ?
Pour te répondre là-dessus donc, puisqu'il me semble que tu parles de faits que j'ai évoqués : oui la délinquance financière, parce qu'elle empêche de mieux financer les services publics, etc... fait partie du sujet. Certes, c 'est une cause, et donc le lien n'est pas direct. Mais c'est une cause connue depuis au moins le XIXe siècle, quand même. C’est pas Victor Hugo qui a dit « Qui ouvre une école, ferme une prison » ?
La source du problème, le lien entre les délinquances "de rue", elle est analysée depuis longtemps.

Les discussions qui dévient c'est normal et souvent intéressant mais là ça fait (inconsciemment) tactiques d'évitement pour ne pas parler de certains sujets.
Quand sur un sujet concernant le sexisme des comms évitent de parler du sujet pour parler à la place d'autres problèmes qui n'ont rien à voir (du droit de garde des pères à la faim dans le monde ), on se met (très légitimement) à soupirer... mais là non parler de tout sauf du sujet des aggressions dans le cadre du harcèlement de rue, ça passe? (remarquez d'habitude ici au sujet du harcèlement de rue ça évacue le sujet pour parler d'autres types de harcèlements pas de rue (au travail, dans les transports), l'évitement du sujet était moins flagrant).

Je trouve cette partie de ton commentaire un peu directive : dire que certains messages évitent le sujet, c'est une façon de juger leur intérêt, sans donner d'arguments de ton côté. C'est une manière de disqualifier des messages, sans fondement, et en plus sans sans citer leurs auteurs (encore une fois).
Ça fait beaucoup de critiques sans arguments derrière et sans mention, je t'avoue que je suis un peu étonnée par ce procédé, encore une fois.

N'hésite pas à me dire si mon message t'a paru blessant (pour éviter de s'étriper sur un sujet sur lequel il y a une incompréhension) .

 

[Rosenrips]

@Savini
Comme c'est facile de retourner le truc en disant que parce que je souligne le fait que traiter les gens comme de la merde implique que oui, ils finissent pas péter un plomb est infantilisant de ma part. C'est pas infantilisant en fait, c'est essayer de prendre un problème à la racine et de voir s'il n'y a pas des solutions, pour éviter d'alimenter la haine. Mais visiblement c'est quelque chose qui t'échappe.

Du reste non, je ne considère pas que c'est de ma faute si des gens agressent des personnes. J'ai pas de souci de culpabilité avec ça merci, car je sais comment je traite les êtres humains et pour moi y'a pas d'échelle de valeur entre les individus. En revanche, c'est clair que c'est pas avec des gens comme toi que le monde va bouger. Et je le répète, au cas-où : il n'est pas excusable d'agresser qui que ce soit, pour quelque raison que ce soit. C'est juste qu'à un moment donné, on a le choix. Soit on se terre dans la peur, dans le racisme et ouais rien ne changera. Soit on peut se servir de ses méninges et voir si en fait y'a pas un truc à faire, au niveau de tout le monde.

Du reste, je finirai en disant que pleurnicher en permanence en disant que tu te fais attaquer ad hominem sur à peu près tous les sujets où tu participes, ce que visiblement je n'ai pas fait si je considère ton message me concernant, pour ensuite clairement mentionner que je suis carrément malade mentale car je suis gauchiste, c'est se foutre de la gueule du monde.

 

[Savini]

En revanche, c'est clair que c'est pas avec des gens comme toi que le monde va bouger. Et je le répète, au cas-où : il n'est pas excusable d'agresser qui que ce soit, pour quelque raison que ce soit. C'est juste qu'à un moment donné, on a le choix. Soit on se terre dans la peur, dans le racisme et ouais rien ne changera. Soit on peut se servir de ses méninges et voir si en fait y'a pas un truc à faire, au niveau de tout le monde.

Sauf que c'est avec le genre de discours que tu tiens qu'on se retrouve avec un immobilisme, laxisme, complaisance de la police et la justice pilotés par le politique, comme je le rabache depuis le début et qui conduit à des drames comme a vécu laura calu (loin detre un cas isolé comme elle dit), CQFD.

Sur ce, j'en ai un peu marre de me répéter, donc sauf si idées/arguments nouveaux, je vais m'en tenir là psq ça tourne en rond et il n'y a quasiment plus que des attaques personnelles donc c'est pas franchement intéressant ni utile de poursuivre pour ça.

 

[Chat-au-Chocolat]

Je lis les commentaires en sous-marin et purée, je retrouve dans ce fil tout ce qui me hérisse dans le forum (mais la majorité du temps je l'aime quand même, hein )
Entre le minutieux décorticage de messages qui confine à l'enculage de mouches et le refus obstiné de considérer une réalité factuelle qui est que certains quartiers sont putain de CRAIGNOS et qu'il y a effectivement des problèmes d'intégration, de délinquance et de violence à certains endroits… On a là un bon bingo.

Effectivement, ce n'est pas facile d'aborder ce sujet parce que c'est délicat et qu'on pense tout de suite "racisme", mais ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on réussira à régler les problèmes.
Il y en aura sûrement certaines pour affirmer (avec mauvaise foi) le contraire, mais personnellement j'irais jamais me balader à la Chapelle ou Barbès ou dans les quartiers nord de Marseille la nuit, ni même le jour en fait. Et je suis bien contente d'habiter dans un arrondissement "safe" et de ne quasiment jamais me faire emmerder, ni le jour ni la nuit, parce que c'est évident que ce ne serait pas la même histoire dans d'autres quartiers.
Et oui ça fait mal au cul de le constater, parce que ça heurte nos beaux idéaux, nos belles impressions d'être quelqu'un de bien, de "safe", de non discriminant et nos belles velléités de vivre ensemble, mais à un moment faut le dire : la plupart des quartiers qui craignent sont habitées par des personnes d'origine étrangère ("racisées" comme on dit, mais je déteste ce terme). Voilà, c'est dit, la bombe est lâchée.
CF. notamment la pétition qui avait circulé en 2017/2018 contre le harcèlement des femmes dans le quartier de la Chapelle à Paris, où vivent beaucoup de migrants et d'hommes d'origine maghrébine :
http://www.leparisien.fr/paris-75/p...-la-situation-a-empire-31-10-2018-7932534.php
Apparemment, la situation n'a pas évolué depuis. Et vu l'empressement qu'ont certain.e.s à fermer les yeux, les oreilles et tout le reste, voire à trouver des excuses à certains comportements inexcusables dès lors qu'on aborde ce sujet, ça ne m'étonne pas que rien ne bouge. Et moi ça me scandalise.

Cette propension à défendre l'indéfendable au nom de la lutte contre le racisme et les discriminations est un travers qu'on retrouve énormément dans la sphère militante, et j'avoue que ça m'insupporte autant que ça me fatigue. On peut dire des vérités et pointer du doigt des réalités factuelles sans être un.e horrible facho, la nuance ça existe. Enfin perso, moi aussi j'adorerais que tout le monde soit beau soit gentil, qu'on s'aime tous et qu'on puisse tous vivre ensemble sans qu'il n'y ait de "ghettos", ni de riches ni de pauvres, mais on ne vit malheureusement pas dans le monde des Bisounours. La réalité, elle est ce qu'elle est, et ne vous inquiétez pas : elle ne convient a priori à personne.
Mais qu'on ne puisse même pas l'évoquer sans se manger du "lâche", "raciste", "fasciste" en pleine poire (on n'est jamais très loin du point Godwin), c'est quand même consternant.

 

[Lady Stardust]

En quoi ces idées n'auraient "rien à voir" avec le sujet ?

Des Madz parlent du fait que dans certains quartiers il y a plus de risques de se faire physiquement aggresser et toi tu réponds non pas sur le sujet de l'aggression physique mais de la délinquance financière

Pourquoi sur un sujet précis ne pas parler du sujet mais parler de manière très très très très large du problème de financement des dérives publics dû (en partie) au manque à gagner de l'Etat dû (en partie) à cause de la délinquance financière ? (Sachant que y'a d'autres types de fraudes qui pèsent aussi question manque à gagner pour l'Etat: le travail au noir par exemple).

Tu ne vois pas en quoi ça ressemble à un évitement du sujet? (Je le remarque surtout car sur le sujet du harcèlement de rue c'est loin d'être la 1ère fois que le sujet est direct mis de côté pour parler d'autres choses).

Surtout qu'au début tu répondais à ça (page 4):

Il y a des statistiques concernant le nombre d’agressions par arrondissement.
Et il en ressort que oui il y a des quartiers où on risque moins de se faire agresser que d’autres, c’est un fait.

j'ajoute que si les policier.es avaient des ordres pour poursuivre la délinquance en col blanc, la délinquance financière, ça ferait monter les stats des délits dans certains quartiers qui ont l'air plus sûrs de prime abord.

@PetitePaille parlait des stats des agressions physiques plus hautes dans certains quartiers et tu réponds en disant que les stats de la délinquance des quartiers où les chiffres sont plus bas monteraient si on poursuivait la délinquance financière. Pour moi ça s'appelle répondre à côté
Et même, faudrait aussi compter le travail au noir dans les quartiers populaires du coup?

Mince, des Madz témoignent ici de leur peur à traverser certains quartiers dont on sait qu'ils sont plus dangereux que d'autres, certaines disent y avoi été agressées physiquement et la réponse c'est "il y a de la délinquance partout: regardez il y a de la délinquance financière dans les quartiers aisés" ?

Imaginerait-on vraiment ce genre de commentaires sur d'autres témoignages de violences physiques sexistes? Au motif des budgets rabougris de prévention et des moyens mis pour les sanctions?
Après tout c'est aussi une cause, même si pas directe.
Perso j'en ai jamais vu de ce genre sur d'autres sujets que le harcèlement de rue (ça dérive plutôt sur le patriarcat en général).

Pardon de ne pas t'avoir cité, plusieurs Madz ont comme toi évité le sujet de la plus forte probabilité d'agressions physiques dans certains quartiers plutôt que d'autres donc c'était une remarque générale.

Pour le bingo de l'extrême-droite, je vais paraphraser @Chandernagor :

Ça fait plusieurs fois que j'ai des échos de débats où le féminisme s'incline un peu face à la crainte d'aborder de front certaines questions,

On m'a déjà dit plusieurs fois que "vous les féministes vous vous préoccupez du sexisme mais sauf dans certains cas (aka dès que ça concernent des minorités), là ça change tout de suite de sujet", au début je soupirais quand j'entendais ça et j'expliquais que non, et puis à force de lire des comms et des comms ne répondant jamais sur le harcèlement de rue sur des sujets sur le harcèlement de rue sitôt que ça parlait du fait que y'en a plus dans certains endroits que d'autres, ben ça me défrise de le dire mais ce cliché généralisant sur "les" féministes il ne vient pas du tout de nulle part et il a un fond de réalité
Pour le souci que ça pose je cite encore @Chandernagor :

et donc de faire le jeu de l'extrême droite. Le truc c'est que comme tu le laisses entendre dans ton post, on le fait au moins autant en adoptant la tactique de l'autruche... A terme, ça n'est bénéfique à absolument personne, donc je trouve que ça serait bien de construire notre propre réflexion sur le sujet, au lieu de laisser la droite et l'extrême droite occuper tout le terrain.