Laura Calu raconte l'agression de son copain, qui voulait la défendre contre un harceleur de rue

[Lady Stardust]

Spoiler: HS délinquance Russie

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@grenouilleau Si tu parles uniquement de la délinquance "de tous les jours", "individuelles", je ne trouve pas non plus que sous-entendre que "la délinquance" est partout pareil (et que ses causes sont identiques voire unique, la précarité) soit très pertinent, puisque ce n'est pas (forcément) le cas : par exemple le harcèlement de rue n'existe pas à l'est de l'Europe de l'est (là-bas les mecs qui te parlent dans la rue pour te demander leur chemin ils... te demandent vraiment leur chemin, je m'en suis pas remise ) mais à l'inverse certains types de délinquances existent peu en France alors qu'ils sont très présents là-bas.

Spoiler: Exemple Russie

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Et c'est pareil pour le sexisme: selon les pays les manifestations du sexisme peuvent être bien différentes, un pays (la société d'un pays) sans harcèlement de rue pouvant être bien plus sexiste sur pas mal d'autres points qu'un pays (la société d'un pays) comme la France où le harcèlement de rue est assez présent.
Donc je trouve que les causes de tels ou tel types de délinquance ou d'agressions sexistes peuvent être communes (en tout ou en partie) mais ça ne va pas se manifester de la même manière et / ou dans les mêmes lieux à la fois selon le statut social des personnes (j'en parlais dans un précédent post sur le profil d'une partie des harceleurs de rue) mais aussi la région (du monde). Je pense qu'on touche là à un grand mélange de juridique, culturel, historique, religieux, sociologique, de l'éducation, etc.

Même au niveau d'un même pays la précarité n'explique pas tout pour le harcèlement de rue comme manifestation du sexisme : la harcèlement du rue existe pas de la même manière à la campagne qu'en ville, bon déjà parce que y'a pas forcément de rues mais aussi car le fait de harceler à la chaîne des inconnues de ta tranche d'âge ou moins toute la journée, bah tu peux moyen le faire quand forcément y'a (beaucoup) moins de passage et que c'est dans un petit village où tout ce monde est allé au collège ensemble du coup le harcèlement sexuel pourra ne pas relever du harcèlement de rue mais d'autres types de harcèlements (dont une propension à plus de klaxons de mecs en camionnettes glauques le long de routes de campagne si j'en crois mon expérience ).
Bref ça me semble multifactoriel, et du coup je vois pas pourquoi il ne faudrait retenir que la précarité comme facteur du harcèlement de rue

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust C'est un peu difficile de t'écrire parce que tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir pour invalider facialement mes arguments, mais en répondant en fait à côté. Tu ne réponds pas à mon argument, et tu discrédites un exemple sans fondement correct.
Pour commencer : la délinquance "de rue" et la mafia, c'est pas la même chose en fait. Dans un cas c'est des incivilités/violences individuelles, dans l'autre tu as un deuxième État dans l’État, un concurrent qui naît d'un déficit de l'État "officiel", et qui se nourrit sur le dos du pays. Invalider un argument sur la délinquance "de rue", en expliquant qu'il existe des mafias organisées par communautés en Russie, c'est répondre à côté.

Moi je trouve que l'exemple de la Russie est particulièrement bien choisi au contraire. L'affirmation qui était posée par @Chat-au-Chocolat, et à laquelle j'ai répondu, c'était : la délinquance est le fait des Arabes.

Bien sûr qu'il y a des différence entre la Russie et la France. Dire que ces différences invalident mon exemple, c'est, attends, c'était quoi déjà : de l'évitement. Quel rapport avec le fait qu'en Russie la délinquance de rue n'est pas le fait d'Arabes et de Noirs ? Est-ce que, pour invalider mon exemple, tu es en train d'affirmer que la délinquance "de rue" en Russie est le fait de Maghrébins et de Noirs ? Parce que si c'est le cas, je suis désolée mais c'est faux. Est-ce que tu es en train d'affirmer qu'en Russie il n'y a pas de délinquance "de rue" (=des hommes qui agressent des femmes dans la rue et des hommes qui se castagnent) ? Faux aussi.
Ne serait-ce qu'en prenant la démographie de la Russie, ça se voit : l'immigration n'est pas d'origine africaine ou maghrébine, dans son immense majorité. Sur la Russie et l'immigration, pour celleux que ça intéresse, j'ai lu cette étude (doctorat Science Po).

Donc le lien que certain.es font entre délinquance "de rue" et origine maghrébine ou africaine n'est pas établi dans ce pays. Donc si, mon exemple est bien choisi. Parce que c'était ça, la question posée, à laquelle j'ai répondu.

Ton message consiste à m'écrire que j'ai tort (pourquoi pas, si les arguments sont fondés), pour ensuite donner un argument qui n'a rien à voir. bof.

Ou alors je t'ai mal comprise ? J'espère que tu n'es pas en train de dire que c'est la présence de population d'origine étrangère tout court qui cause de la délinquance sur un territoire ? Parce que là on est pas loin de certaines théories disons, condamnables, développées au XXe siècle par certains dictateurs.

Et puisque tu réponds à un ancien message, je rebondis : bien sûr que la délinquance est multifactorielle. Mais prétendre parler de cette question par 3 messages brefs, c'est présomptueux. Et y répondre en mettant en avant le critère de l'origine éthnique, c'est raciste. C'est drôle que certain.es se jettent dessus, sans mettre en avant les aspects beaucoup plus évidents de la question : la majorité des délinquants sont des hommes ; ce sont des pauvres. Après, on peut effectivement s'amuser à comparer la couleur de cheveux, mais franchement, c'est pas l'essentiel de la question, et en se focalisant sur ça, on s'empêche de penser des solutions vraiment efficaces.

Pour celleux qui veulent creuser la question, et qui s'interrogent sincèrement sur les causes de la délinquance "de rue", je mets ici un article sur la question de Me Eolas, qui montre bien que le lien entre délinquance et origine éthnique est HS pour lutter contre la délinquance.

Edit : ah oui, je n'ai pas répondu à l'argument du relativisme culturel, parce que là encore c'est une façon de noyer le poisson. J'ai répondu à un point : la culture arabe n'est pas une cause de la délinquance de rue. Là-dessus, si as des arguments contraires, je t'en prie.

Edit : ajout (mis en souligné dans le corps du texte)

 

[Lady Stardust]

Édit

Ou alors je t'ai mal comprise ? J'espère que tu n'es pas en train de dire que c'est la présence de population d'origine étrangère tout court qui cause de la délinquance sur un territoire ?

Oui tu m'as clairement mal comprise, j'ai jamais dit ça, j'ai répondu sur ce que j'ai cru comprendre que tu as dit mais comme tu mélangais les termes visiblement je vois pas comment j'aurais pu "bien" répondre je vois pas comment tu peux déduire de mes messages que je dis qu'en Russie "la délinquance de rue est le fait des Noirs et des Arabes"

.
Pour commencer : la délinquance "de rue" et la mafia, c'est pas la même chose en fait.

J'étais sensée savoir que tu parlais de la délinquance "de rue" en fait?

La délinquance, elle est liée aux conditions sociales. Si tu vas en Russie, la délinquance que tu attribues aux racisés, elle est le fait de blancs, si tu vas en Irlande, pareil.

Et je comprends pas, quand @PetitePaille parle des agressions physiques et que tu lui réponds sur la délinquance en générale en ne développant que sur la délinquance financière là ça a du sens? J'ai rien compris au sens que tu donnes au mot "délinquance"

L'affirmation qui était posée par @Chat-au-Chocolat, et à laquelle j'ai répondu, c'était : la délinquance est le fait des Arabes.

Pareil "racisés" c'est pas synonymes de "noirs et arabes" (d'ailleurs @Chat-au-Chocolat parlait pas de noirs il me semble donc je ne sais pas d'où ça sort, et tu le dit dans ton post mais il me semble pas non plus qu'elle parle "des" Arabes, le Maghreb n'est pas synonymes de "pays arabes") donc pourquoi utiliser certes formulation maintenant et pas avant, ça m'a perdu

Quand au fait de dire "Si tu vas en Russie, la délinquance que tu attribues aux racisés, elle est le fait de blancs", sachant que la Russie est un pays multi-ethnique (20% de non-slaves environ) pourquoi poser ça comme une affirmation? (c'est aussi pour ça que j'ai donné des exemples, ceux-là facilement vérifiables). Du coup il y aurait une raison pour que ça ne soit que les blancs responsables de "la" délinquance là-bas?
C'est à ça que je répondais en fait : oui je trouve ton exemple mal choisi (mais en fait c'est plutôt la formulation que j'ai mal comprise? désolé j'ai pas trouvé ça clair mais j'ai bossé ce matin donc ceci explique peut-être cela ).

Mais si j'ai développé mon post avec cet exemple c'est aussi parce qu'il permet de dire que le harcèlement de rue n'existe pas partout et donc que oui c'est multifactoriel quand toi tu parles uniquement de précarité (des Russes précaires y'en a, et pour parler de la France l'absence de harcèlement de rue là où il y a beaucoup de précarité y'en a aussi : typiquement la campagne profonde).

D'ailleurs cette fixation sur violence = précarité / pauvreté est pas forcément exempte de stéréotypes non plus, surtout si tu parles de "la délinquance" sans jamais préciser de quoi tu parles spécifiquement.

la majorité des délinquants sont des hommes ; ce sont des pauvres

Je dis pas que @Chat-au-Chocolat a raison, je trouve son discours raciste, mais je ne pense pas que ça soit en lui opposant des exemples non pertinents (on ne peut pas dire que la Russie est blanche... et c'est pas l'exemple le plus pertinent quand on sait que y'a pas de harcèlement de rue là-bas...) et en mélangeant le vocabulaire (d'ailleurs c'est la première chose que je critiquais dans ma réponse à son post) qu'on combat bien son discours en fait.

Mais je comprends qu'on ne se comprenne pas si on utilise pas les mêmes termes

 

[Pipistrelle.]

En tout cas, à la lecture de ce débat, j'ai juste envie d'affirmer ma solidarité envers les femmes qui se sentent en insécurité dans certains quartiers. A voir comment leur parole est accueillie (ici comme dans d'autres analyses), pour moi c'est cette solidarité qui doit primer sur les risques de récupérations. Et ils sont réels, comme en témoigne cet article du Bondy blog (https://www.bondyblog.fr/enquete/qu...chronique-dune-instrumentalisation-politique/). Cela étant, je considère qu'on se fait suffisamment marcher dessus pour ne rien céder à personne et pour revendiquer le droit de se sentir bien partout. En plus, dans un sens comme dans l'autre, si on se positionne en fonction de la droite et de l'extrême-droite, ça revient à leur laisser les rênes du débat.

Franchement ça me déprime de voir que dans plein de réactions (que je ne mentionnerai pas nommément parce que mon but n'est pas d'accuser qui que ce soit), la crainte de faire le jeu de l'extrême droite, précède la solidarité envers d'autres femmes, quitte à discréditer ou relativiser leurs témoignages comme @Lady Stardust l'a souligné. J'ai l'impression que le féminisme c'est la priorité... tant qu'on ne trouve pas un enjeu supérieur pour le supplanter. Le droit de vote des femmes? Oui mais la stabilité de l'Etat! L'avortement? Oui mais l'intérêt supérieur de l'enfant! Les inégalités salariales? Oui mais la rentabilité des entreprises! Le harcèlement sexuel? Oui mais la liberté d'être importunée! Et donc maintenant : le harcèlement de rue? Oui mais la stigmatisation des minorités!
Finalement, c'est comme partout ailleurs: en tant que femmes on est constamment sommées de penser aux autres avant de penser à nous, et de remballer nos préoccupations quand se présente un autre impératif bien plus urgent et universel. Je précise que cette idée m'est venue après avoir pensé "ouais, mais en admettant que telle ou telle minorité fragile et marginalisée soit particulièrement active niveau harcèlement de rue, est-ce-que je ne peux pas lâcher du lest dans la mesure où même en tant que victime, j'ai plus de pouvoir (économique, symbolique, culturel...) que tel ou tel pauvre mec précaire et marginalisé?". Sauf que finalement, ça revient encore à faire passer les autres avant soi et à repousser la défense de nos droits au jour où on sera absolument sûres que personne n'est plus maltraité que nous par la société
En plus en remontant le débat, j'ai réalisé que la première personne à évoquer le lien entre insécurité et gens pauvres et racisés c'était même pas un des trolls crypto-fascistes, en fait. Non, non, la madz qui a amené le sujet sur le tapis l'a fait par pure anticipation de la stigmatisation. Donc quelque part, est-ce-que ça n'est pas révélateur non pas de la réalité effective de ce lien, mais du fait qu'avant même qu'il soit envisagé, tout le monde est "coupable" de l'opérer, y compris les gens qui cherchent à le déconstruire? En conséquence, est-ce-qu'il n'est pas un peu hypocrite de reprocher aux autres d'être stigmatisantes et réductrices quand elles évoquent leur crainte de certains quartiers? Sans compter qu'encore une fois, on voit bien que le féminisme passe au second plan, alors qu'on n'est pas obligé de choisir entre défense de nos intérêts et accueil de l'immigration (edit: si tant est que ce soit ça le problème). On peut très bien écouter les femmes et réfléchir à des solutions soucieuses de préserver ce fameux "vivre ensemble". C'était le sens de ma deuxième intervention quand je disais qu'il fallait s'emparer de ces questions de harcèlement de rue au lieu de laisser à la droite et à l'extrême droite le monopole de l'analyse.

Enfin bref. Il faut constamment lutter pour asseoir la légitimité de nos luttes face au reste du monde, alors quand c'est face à des personnes de son propre camp, c'est encore plus blasant...

 

[CaraNougat]

J'ai l'impression que le féminisme c'est la priorité... tant qu'on ne trouve pas un enjeu supérieur pour le supplanter. Le droit de vote des femmes? Oui mais la stabilité de l'Etat! L'avortement? Oui mais l'intérêt supérieur de l'enfant! Les inégalités salariales? Oui mais la rentabilité des entreprises! Le harcèlement sexuel? Oui mais la liberté d'être importunée! Et donc maintenant : le harcèlement de rue? Oui mais la stigmatisation des minorités!
Finalement, c'est comme partout ailleurs: en tant que femmes on est constamment sommées de penser aux autres avant de penser à nous, et de remballer nos préoccupations quand se présente un autre impératif bien plus urgent et universel.

Le problème c’est que dans la mesure où certaines femmes sont racisées et/ou d’origines étrangères, elles ne peuvent pas se désolidariser des luttes contre racisme et la xénophobie. Ce n’est pas évident que le féminisme est une priorité quand on est à l’intersection de plusieurs systèmes opressifs. Même s’il est ici question des hommes racisées et/ou étrangers, leur situation est liée à celle des femmes elles mêmes racisées et/ou étrangères dont le traitement est pratiquement fait en miroir du leur (puis, s’agissant de la culture, c’est un élément partagé qu’hommes et femmes ont en commun). Pour la plupart des femmes, les avancées du féminisme (ta priorité) ne seront réellement effectives qu’à condition de combattre le racisme et la xénophobie. Du coup, penser au racisme que peuvent subir des hommes racisés, ce n’est pas penser aux « autres » pour nous toutes, ça peut être très lié à nos situations personnelles.

 

[Pipistrelle.]

@CaraNougat moi dans l'absolu, je n'ai pas de priorité et je ne trouve pas qu'une lutte soit plus ou moins importante qu'une autre (c'est d'ailleurs ce que je laisse entendre dans mon post quand je dis qu'on n'est pas obligé de choisir). C'est juste que quand mes intérêts sont menacés et qu'on me fait comprendre que je ne suis pas légitime à les défendre ou qu'ils sont des "non-problèmes", ben là oui, je me crispe sur mon bout de steak. Après moi j'exige rien des autres femmes (racisées, pas racisées...) si ce n'est qu'on ne me mette pas de bâtons dans les roues. Au-delà de ça, je ne me mêle pas des combats que chacune se choisit...

 

[Solidshnek]

@CaraNougat

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust La délinquance c'est l'"Ensemble des délits et des crimes, commis en un lieu et en un temps donnés"
Délinquance = n'importe quelle infraction. ex délinquance financière, crachat, bagarre de rue, peu importe. Synonyme de criminalité.

Pour ce qui est de la question à laquelle je répondais, il était bien question de viser un groupe ethnique. C'est pas dit aussi brutalement que je l'ai reformulé, mais ça commence à bien faire le racisme déguisé sous des termes voisins, de biais. Je t'ai mis en gras le passage auquel je répondais :

Et oui ça fait mal au cul de le constater, parce que ça heurte nos beaux idéaux, nos belles impressions d'être quelqu'un de bien, de "safe", de non discriminant et nos belles velléités de vivre ensemble, mais à un moment faut le dire : la plupart des quartiers qui craignent sont habitées par des personnes d'origine étrangère ("racisées" comme on dit, mais je déteste ce terme). Voilà, c'est dit, la bombe est lâchée.
CF. notamment la pétition qui avait circulé en 2017/2018 contre le harcèlement des femmes dans le quartier de la Chapelle à Paris, où vivent beaucoup de migrants et d'hommes d'origine maghrébine :
http://www.leparisien.fr/paris-75/p...-la-situation-a-empire-31-10-2018-7932534.php.

Pour ce qui est de l'interrogation de @PetitePaille , je lui ai répondu plus haut, et j'ai refais l'explication à ton intention encore une fois, plus bas. Je ne vois pas comment formuler autrement la question, là c'est sans doute que je n'arrive pas à te montrer le lien que j'établis. Donc tant pis, peut-être qu'à une autre occasion j'y arriverais mieux.

Spoiler

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Edit : Je ne pense pas, comme d'autres, qu'il faille hiérarchiser les luttes contre les oppressions, qu'il faille faire passer certaines luttes avant d'autres. Le féminisme actuellement est récupéré par l'extrême droite pour tenir des propos racistes. Des personnages publics qui s'auto-proclament défenseurs ou défenderesses des femmes, et qui en profite pour tenir des propos racistes : Exemple typique : Caroline Fourest.

 

[Ana-Esperanza]

Oui mais la liberté d'être importunée! Et donc maintenant : le harcèlement de rue? Oui mais la stigmatisation des minorités!
Finalement, c'est comme partout ailleurs: en tant que femmes on est constamment sommées de penser aux autres avant de penser à nous, et de remballer nos préoccupations quand se présente un autre impératif bien plus urgent et universel.

Il y a des gens ici pour qui "les minorités", c'est pas "les autres".
Faut toujours vous rappeler que tout le monde n'est pas blanc sur ce forum...

 

[Lady Stardust]

C'est le lien que tu établissais entre délinquance et absence de travail m'a un peu choqué

Mais j'ai pas fait de lien entre "délinquance" et "absence de travail" dans mes posts

J'ai dit que dans le cas du cas du harcèlement de rue, les mecs qui tiennent le mur toute la journée et ont du coup tout leur temps pour harceler des tas de meufs qui passent sont sûrement au chômage, ça oui, mais bon ça c'est logique. S'ils avaient les moyens de travailler (que la société ne leur donne pas) y'aurait moins de harcèlement de rue dans certains quartiers, c'est un des facteurs.
(D'ailleurs je ne vois pas bien ce qui t'a choqué alors que tu as beaucoup fait de liens pauvreté = délinquance "de rue").

Et du coup si je comprends bien ta définition de délinquance (c'est celle-la que j'avais compris) je comprends moins comment j'aurais pû comprendre que en écrivant "délinquance" tu ne voulais pas dire ta définition mais "délinquance de rue", tu as eu beau répondre à ce que disait Chat-au-chocolat si les termes sont pas repris mais que que ça mélange tout dans la réponse c'est pas simple à comprendre (en tout cas pour moi ).

Du coup je comprends sans comprendre pourquoi tu as interprété de manière complètement aberrante mes propos sur la Russie (wtf) mais ça donne une discussion franchement cheloue quoi

Édit: les racistes ayant tendance à jouer sur les mots je trouve que c'est mieux d'être précis pour répondre car sinon on s'en sort pas, comment arriver à convaincre des gens que ce qu'on dit est correct, à démonter des arguments, si nous-mêmes on mélange les termes, les concepts, et qu'on fait ce qu'on leur reproche?

 

[grenouilleau]

C'est comme ça que j'avais compris ce passage :

Pour le cas de la Chapelle (qu'on retrouve aussi, mais moindre je pense, dans d'autres villes de France) je pense que c'est comme les attouchements massifs à Cologne : explicable (et non pas excusable) par une combinaison de plein de facteurs, qui ont à trait à plein de choses différentes. Voici mes suppositions :
- le chômage : les mecs qui tiennent le mur quasi 7 jours sur 7 c'est qu'ils ne travaillent pas ou peu, du coup ceux qui harcèlent ont plein de temps et d'occasions pour le faire

Par contre attention encore un glissement sur ce que j'ai écris, je n'ai pas fait l'équation pauvreté = délinquance. J'ai écris (et si par hasard c'était pas clair je précise) que l'un des facteurs qui poussent à la délinquance, c'est des mauvaises conditions de vie. Ça ne veut donc pas dire que tous les pauvres sont délinquants (je précise pour éviter une confusion par la suite, au cas où).
Ensuite je distingue clairement entre pauvreté et chômage. On peut travailler et être pauvre.
Bref, être pauvre n'est pas être délinquant, et travailler n'est pas une garantie contre la misère et la délinquance.
C'est pour ça que ce facteur, que tu signalais, m'avait fait tiquer. J'avais l'impression d'avoir en face une analyse style : "mettez-les au travail et les crocodiles seront bien gardés". D'où ma réaction un peu vive sur les autres points auxquels j'ai répondu en priorité, pour laquelle encore une fois je m'excuse, étant donné que tu as pris la peine de me répondre en argumentant.

Pour l'incompréhension : dans mes messages précédents, j'ai accolé au mot "délinquance" l'expression "de rue" quand je trouvais que mon propos devait être précisés, pour marquer la différence entre la criminalité et le harcèlement et/ou les agressions (type celle décrite dans le témoignage). J'ai pas vérifié, mais normalement je l'ai fait à chaque fois après la remarque de @PetitePaille .
Toujours sur ce point : pour moi la délinquance en col blanc entraîne, par contre-coup, la délinquance "de rue". Donc les deux sont liées. Je sais pas si c'est plus clair, parce que j'ai pas saisi où mon message te paraissais incompréhensible .

Edit : ajout : "sur les autres points auxquels j'ai répondu en priorité"

 

[Lady Stardust]

@grenouilleau mais harcèlement de rue n'est pas synonyme de délinquance
Dans ce post je parlais de harcèlement de rue, pas d'autres choses