Le bijoutier de Nice, la propagande et l'émotion

[Skyforged]

Le délinquant a braqué la bijouterie d'un honnête homme. Il a commis un délit, il aurait du être puni par la justice, pas se faire tirer dans le dos.
Le bijoutier a abattu un homme alors qu'il s'enfuyait. Il a commis un crime, il devrait être puni par la justice, pas être soutenu sur les réseaux sociaux.
Point. Cette polémique est ridicule.

 

[Moncul]

@navajo Est-ce que tu aurais des chiffres et des sources, s'il-te-plait, ça m'intéresse vivement ?

En fait, ce qui me rends dingue avec cette tendance, c'est que tout le monde pense avoir le droit à la parole et que par conséquent sa parole est légitime.
Je veux dire, tu peux penser "Bien fait pour sa gueule" et le dire dans ton cercle privée mais de la à entrer en revendication publique (de qui, de quoi d'ailleurs ?!).

Mais alors que les politiques s'y mettent . Ils décomplexent absolument les paroles douteuses depuis quelques décennies et je trouve ça tellement dangereux.

Dans une démocratie, qui plus est une République, qui plus est notre République Française, oui tout citoyen a le droit à la parole, ça fait partie des libertés fondamentales et des droits de l'homme !

Oui bien sûr. Je tente de préciser puisque je n'arrive pas à être claire.
Je veux dire y'a un moment, faut savoir reconnaître que tu n'as pas les compétences pour donner ton avis ou qu'il n'apportera rien ou encore que c'est raciste (et donc illégale en France, tout du moins). Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui tout le monde se sent obligé de donner son avis sur TOUT et encore plus de l'écrire.

 Parce qu'il faut que ceux qui s'en remettent aveuglément à la justice réalisent que ce n'est pas le cas de tout le monde.
C'est fou, mais dites moi cette fameuse justice que vous invoquez toutes, Vous faites avec?
C'est bien, les idéaux purs gnagna. J'aimerais maintenant savoir ce qu'en pensent celles qui se sont déjà fait agresser, sans savoir quelle sera la suite. Je te parle de choses réelles, de tes dents sur le sol, pas de tes idéaux de démocratie. Parce que si tu vois de quoi je veux parler, tu sauras que pour ces gens là (les agresseurs multi récidivistes, pas le vieux tabassé) il n'y a pas de démocratie. Tu n'es qu'un animal à leur merci. Il n'y a plus justice quand tu as vécu ce moment PLUSIEURS FOIS.

La justice, vous êtes marrantes, Cette même justice qui condamne des proxénètes violeurs à un an de prison comme on l'a vu hier soir à la Tv.
C'est beau les valeurs, mais à force de tendre l'autre joue, la cocotte explose. Et elle explose pour plus d'un million de personnes, que ça vous plaise ou non.
Et forcément dans ce million de personnes il y a de vrais connards, il y a aussi des gens qui doivent se faire entendre, par belle ou par laide. Pour le coup elle est trop laide, c'est sur.

Je ne vois pas en quoi mes idéaux démocratiques devraient être opposés à la "réalité" comme tu l'as décrite. D'autant que justement niveau agression dans ma famille, on commence à connaitre .
Reconnaître qu'il y a des problèmes de moyens (aussi bien au niveau de l'instruction qu'après dans l'application des peines) et vouloir un idéal juridique ne sont pas contradictoires.
C'est à coup de valeurs comme tu le dis si bien qu'on construit des institutions (et tellement d'autres choses) et pas à coup de faits divers.
Je reconnait que la justice française n'est pas parfaite mais ça n'empêche pas qu'on défende le fait qu'il y a des lois qui sont applicables et c'est tout. Voilà pour le côté "idéaux purs gnagna".

Ensuite pour étendre la discussion, comme l'a apporté une autre madz (et celle qui suit) ainsi que plusieurs historiens, sociologues, etc, les violences ont globalement diminuées. Ce n'est pas parce que les médias relaient les faits divers avec un tel appétit du côté des lecteurs, que cela représente la réalité.
Concernant les peines, je laisserais bien les Madz juristes répondre mais les peines sont proportionnelles. Si tu tues quelqu'un volontairement, tu risques une peine plus lourde qu'un viol. Je peux comprendre que les peines paraissent toujours faibles. Mais est-ce qu'on doit revenir sur toutes les études du contrôleur général des lieux de privations de libertés qui ont démontré que la prison engendre plus de violence, récidive, etc ?
Parce que c'est ça aussi, c'est bien marrant de juger toute une institution et un système à la lumière d'un seul chiffre : la condamnation.
Merci mais mes idéaux justement me font essayer de comprendre le truc dans sa globalité. Et ce, même si ma sœur est restée à l'hôpital du fait de s'être fait casser la gueule (et donc les dents) et que la condamnation m'a semblée sur le coup minable.

Je comprends absolument ton point de vue. Simplement, j'ai l'impression que ceux et celles qui jugent les soutiens du bijoutier comme étant des monstres ne pensent pas forcément à l'expérience personnelle que les gens ont avec la justice, qu'ils transfèrent sur ce fait divers. Je trouve que c'est un message de la population qu'on ne peut nier et qui parle davantage que les chiffres sur la violence.
Parce que justement, c'est bien ça le problème. Tous ces chiffres manquants de violences faites par des gens qui ne se font pas prendre! Ce sont les victimes, tous ces gens qui ne voient rien bouger et qui voient leurs agresseurs en liberté, ce sont eux qui votent! Y'a pas de chiffre pour eux. Maintenant ce chiffre apparaît, et qu'est-ce qu'il dérange.

Voilà je me doute qu'on va me descendre, et je parle sûrement trop avec l'émotion de l'abusée.

Je ne vois absolument personne, ici ou ailleurs d'ailleurs, dire que les gens étaient des monstres.
Ensuite c'est intéressant ce que tu dis. En quoi liker une page facebook est un message de la population ?
Quel est alors le message ? Et de quelle population tu parles ?  Est-ce qu'il y un qu'un message ? Parce que j'ai été discuté avec mes amis qui ont liké et c'était pour des raisons différentes.
Mais c'est marrant que tu parles de message, parce que justement c'est ce dont parle l'article, comment cette page est récupérée en message, pour être transformée en slogan par les politiques et leaders d'opinion.
Après, je ne pense pas qu'1,5 million de personnes ont vécues une agression et que ça n'a pas été recensée. Pour moi ça tient du psychodrame, là. (D'autant que c'est un chiffre, on l'a abordé aussi qui pose problème).

je me suis mal exprimée, je pense que dans ce million et demi de personnes il y a certainement plus de gens qui comprennent le geste plus qu'ils ne le cautionnent, et heureusement.

 

[Kiem]

@navajo Est-ce que tu aurais des chiffres et des sources, s'il-te-plait, ça m'intéresse vivement ?

En fait, ce qui me rends dingue avec cette tendance, c'est que tout le monde pense avoir le droit à la parole et que par conséquent sa parole est légitime.
Je veux dire, tu peux penser "Bien fait pour sa gueule" et le dire dans ton cercle privée mais de la à entrer en revendication publique (de qui, de quoi d'ailleurs ?!).

Mais alors que les politiques s'y mettent . Ils décomplexent absolument les paroles douteuses depuis quelques décennies et je trouve ça tellement dangereux.

Dans une démocratie, qui plus est une République, qui plus est notre République Française, oui tout citoyen a le droit à la parole, ça fait partie des libertés fondamentales et des droits de l'homme !

Oui bien sûr. Je tente de préciser puisque je n'arrive pas à être claire.
Je veux dire y'a un moment, faut savoir reconnaître que tu n'as pas les compétences pour donner ton avis ou qu'il n'apportera rien ou encore que c'est raciste (et donc illégale en France, tout du moins). Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui tout le monde se sent obligé de donner son avis sur TOUT et encore plus de l'écrire.

 Parce qu'il faut que ceux qui s'en remettent aveuglément à la justice réalisent que ce n'est pas le cas de tout le monde.
C'est fou, mais dites moi cette fameuse justice que vous invoquez toutes, Vous faites avec?
C'est bien, les idéaux purs gnagna. J'aimerais maintenant savoir ce qu'en pensent celles qui se sont déjà fait agresser, sans savoir quelle sera la suite. Je te parle de choses réelles, de tes dents sur le sol, pas de tes idéaux de démocratie. Parce que si tu vois de quoi je veux parler, tu sauras que pour ces gens là (les agresseurs multi récidivistes, pas le vieux tabassé) il n'y a pas de démocratie. Tu n'es qu'un animal à leur merci. Il n'y a plus justice quand tu as vécu ce moment PLUSIEURS FOIS.

La justice, vous êtes marrantes, Cette même justice qui condamne des proxénètes violeurs à un an de prison comme on l'a vu hier soir à la Tv.
C'est beau les valeurs, mais à force de tendre l'autre joue, la cocotte explose. Et elle explose pour plus d'un million de personnes, que ça vous plaise ou non.
Et forcément dans ce million de personnes il y a de vrais connards, il y a aussi des gens qui doivent se faire entendre, par belle ou par laide. Pour le coup elle est trop laide, c'est sur.

Je ne vois pas en quoi mes idéaux démocratiques devraient être opposés à la "réalité" comme tu l'as décrite. D'autant que justement niveau agression dans ma famille, on commence à connaitre .
Reconnaître qu'il y a des problèmes de moyens (aussi bien au niveau de l'instruction qu'après dans l'application des peines) et vouloir un idéal juridique ne sont pas contradictoires.
C'est à coup de valeurs comme tu le dis si bien qu'on construit des institutions (et tellement d'autres choses) et pas à coup de faits divers.
Je reconnait que la justice française n'est pas parfaite mais ça n'empêche pas qu'on défende le fait qu'il y a des lois qui sont applicables et c'est tout. Voilà pour le côté "idéaux purs gnagna".

Ensuite pour étendre la discussion, comme l'a apporté une autre madz (et celle qui suit) ainsi que plusieurs historiens, sociologues, etc, les violences ont globalement diminuées. Ce n'est pas parce que les médias relaient les faits divers avec un tel appétit du côté des lecteurs, que cela représente la réalité.
Concernant les peines, je laisserais bien les Madz juristes répondre mais les peines sont proportionnelles. Si tu tues quelqu'un volontairement, tu risques une peine plus lourde qu'un viol. Je peux comprendre que les peines paraissent toujours faibles. Mais est-ce qu'on doit revenir sur toutes les études du contrôleur général des lieux de privations de libertés qui ont démontré que la prison engendre plus de violence, récidive, etc ?
Parce que c'est ça aussi, c'est bien marrant de juger toute une institution et un système à la lumière d'un seul chiffre : la condamnation.
Merci mais mes idéaux justement me font essayer de comprendre le truc dans sa globalité. Et ce, même si ma sœur est restée à l'hôpital du fait de s'être fait casser la gueule (et donc les dents) et que la condamnation m'a semblée sur le coup minable.

Je comprends absolument ton point de vue. Simplement, j'ai l'impression que ceux et celles qui jugent les soutiens du bijoutier comme étant des monstres ne pensent pas forcément à l'expérience personnelle que les gens ont avec la justice, qu'ils transfèrent sur ce fait divers. Je trouve que c'est un message de la population qu'on ne peut nier et qui parle davantage que les chiffres sur la violence.
Parce que justement, c'est bien ça le problème. Tous ces chiffres manquants de violences faites par des gens qui ne se font pas prendre! Ce sont les victimes, tous ces gens qui ne voient rien bouger et qui voient leurs agresseurs en liberté, ce sont eux qui votent! Y'a pas de chiffre pour eux. Maintenant ce chiffre apparaît, et qu'est-ce qu'il dérange.

J'ai pas le courage de lire tout l'échange, et encore moins tous les commentaires, je veux juste apporter une précision : il me semble que la délinquance n'est pas évaluée que par le nombre de personnes condamnées, ou même par le nombre de plaintes. Il y a d'autres façons de le mesurer, par exemple des sondages pour évaluer la part de personnes ayant été victimes de tel ou tel délit ou crime. Il me semble qu'il y a aussi une autre méthode mais je ne m'en rappelle pas.

(Je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais je suis trop claquée pour tout lire, désolée.  )

 

[popomme]

J'arrive un peu en retard et je n'ai même pas lu tous les commentaires. Au départ, j'aurais aimé donner mon point de vue mais je n'ai plus envie. Pourquoi ? Tout simplement parce que :

1. L'article dénonce "la propagande". Pourtant, ce que je lis dans les commentaires, c'est de la propagande aussi mais dans l'autre sens : "père de famille, milieu défavorisé, vie difficile, histoire, manque d'argent" en parlant du braqueur, n'est-ce pas de la propagande ?

2. Ce qui me dérange également, ce sont les réactions qui parlent de "vomissements" par rapport aux réactions des personnes sur internet, qui dénoncent "l'extrême droite", qui cherchent à comprendre la motivation du braqueur (ce qui est très bien, j'insiste là-dessus) mais pas celle du bijoutier ou des personnes qui le soutiennent.

Bref, j'ai encore une fois l'impression que sur Madmoizelle c'est de la propagande d'un seul courant (politique ? sociologique ?) et que l'on n'a limite pas le droit d'avoir un autre avis. Sans cautionner l'acte du bijoutier, je trouve que les réactions ici sont trop partielles - et c'est dommage car autrement le débat aurait pu être intéressant.

 

[Fab]

Bref, j'ai encore une fois l'impression que sur Madmoizelle c'est de la propagande d'un seul courant (politique ? sociologique ?) et que l'on n'a limite pas le droit d'avoir un autre avis. Sans cautionner l'acte du bijoutier, je trouve que les réactions ici sont trop partielles - et c'est dommage car autrement le débat aurait pu être intéressant.

Bien sûr que si, que tu peux avoir un avis ! L'important, c'est de l'argumenter et de ne pas avoir peur de te frotter aux avis contraires

Tant que tu restes dans le cadre de la loi, tu as bien sûr le droit d'exprimer ton opinion sur madmoiZelle, c'est d'ailleurs à ça que servent les forums ! Je ne pense pas que qui que ce soit sur ce forum soit opposé au débat, tu sais.

 

[Neverland90]

J'avoue que je n'ai pas trop d'avis sur cette affaire et que je préfère observer ce qui se passe au loin. Je trouve ça quand même dingue car des femmes victimes de violences conjugales qui ont mis fin à leurs enfers sans que ça puisse rentrer dans le cadre de la légitime défense, comme c'est le cas ici, il y a des tonnes d'affaires et elles se prennent souvent 15 à 20 ans (Jacqueline Sauvage étant le cas le plus médiatisé mais il y en a bien d'autres).
Bon après, je suppose que la justice vérifie quelle est l'intention des prévenus et c'est sûrement l'élément intentionnel qui doit faire pencher la balance.

 

[skippy01]

(Jacqueline Sauvage étant le cas le plus médiatisé mais il y en a bien d'autres)

Petit rappel à propos de cette affaire, histoire de ne plus falsifier les faits au nom d'une cause, toute défendable soit-elle.

 

[Lilas DUPONT]

Si ni la legitime défense ni l intention de tuer ont ete retenue alors quoi ? C est l homicide involontaire qui a ete retenu ? J ai vraiment rien compris

 

[cococat]

Bon je vais couper la poire en deux : on va dire que les vrais coupables sont les parents d’un du braqueur. C est eux qui devraient être coffrés. Si ils n avait pas fait naître leur braqueur de fils ou si ils l avait éduqué afin de ne pas en faire un multirécidiviste à 19 ans on en serait pas là et tout le monde serait content ! Mwahahah mode troll off.

 

[123pourquoi]

@Lilas DUPONT Je crois que la condamnation finale est pour Violence volontaire avec armes ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

Pour ma part je suis soulagée du jugement rendu. Je trouve que cette fois la justice a rendu un bon jugement. A la fois en reconnaissant au jeune homme le statut de victime (important pour les proches) malgrés son pédigré de voyou bien corsé, et a la fois en ayant fait preuve de clémence envers la réaction instinctive d'un homme acculé par la violence et le danger.

J'ai eu très très peur quand j'ai vu cette affaire sortir et j'imaginais déjà un jugement démesurément sévère. Je suis satisfaite que les jurés aient jugés bons de ne pas détruire une 2eme vie car le bijoutier n'a pas eu l’extrême politesse de tendre l'autre joue.

Il a tiré dans le dos de quelqu'un, il n'était plus en danger immédiat.

Il faut aussi prendre en compte que quand on vient de se faire tabasser, qu'on a eu une arme sur soi, qu'on s'est vu mourir, l'analyse de la situation est instinctive et que la priorité est à la neutralisation de la menace (réelle ou perçue, c'est plus facile a postériori la tête froide, quand on connait la fin de l'histoire, que quand on est au milieu !).

 

[Chat-au-Chocolat]

@MowPens Mais justement, la légitime défense n'a pas été retenue...
Personnellement je trouve que la peine est équilibrée, si le bijoutier avait été acquitté ça aurait fait grincer des dents (surtout du côté de la famille du braqueur) et s'il avait été condamné pour homicide volontaire ça aurait été complètement disproportionné.
Là au moins, il écope d'une peine relativement "symbolique" et il s'épargne la prison. Il va pouvoir reprendre une vie normale et c'est très bien.
J'aurais trouvé ça dégueulasse qu'on le condamne à une peine de prison ferme, alors que c'est un "honnête citoyen" (#expressiondevieux) qui a bossé toute sa vie et n'a fait que réagir à chaud dans une situation où sa propre vie était quand même menacée (pour rappel, il s'est fait passer à tabac par le braqueur...).
D'ailleurs ce serait pas mal qu'on commence enfin à réfléchir à une nouvelle définition de la légitime défense. L'actuelle est beaucoup trop restrictive (il faut que la défense soit exactement proportionnée et ait lieu à l'instant même où se produit la menace). Ça serait une grande avancée, notamment pour les femmes victimes de violences conjugales qui un jour craquent sous la pression et tuent leur conjoint, même sans avoir nécessairement l'intention de donner la mort.

 

[Sadala]

Je comprends la peine symbolique, étant donné les circonstances (il devait encore être en proie à la panique/choc, même si il n'était plus en légitime défense), le peu de risque (voire nul...) de récidive, les remords qu'il a exprimé...

Par contre, le défendre comme quoi c'est "un citoyen travailleur", "honnête" euh... en quoi ça change quelque chose ? Si ça avait été un chômeur qui avait surpris un cambrioleur chez lui, ça aurait plus grave pour lui de le tuer ?
Déjà pour l'honnêteté on en sait rien, on connait pas sa vie et c'est pas ce qui est jugé. Si des éléments biographiques peuvent expliquer ou apporter un éclaircissement du crime alors oui il faut en parler. Pour le reste, ce sont des jugements moraux déplacés (et assez hâtifs en plus) qui sont exprimés ici.

Et c'est exactement pareil pour ceux qui veulent que l'opinion s’apitoie sur le braqueur. Qu'est ce que le fait qu'il avait un enfant a à voir avec ce qui est jugé ici ? Genre le braqueur aurait été célibataire et sans famille ça aurait été moins grave de le tuer ? Bien sûr, c'est triste pour le petit orphelin mais ça n'a rien à voir avec la justice.

J'ai l'impression d'être dans l"Etranger de Camus où on juge une personne non pas pour ses actes mais sur ce que l'on croit savoir de sa vie, selon nos propres critères moraux :"Il n'a pas pleuré à l'enterrement de sa mère" pour Meursault, "Un honnête citoyen qui a travaillé toute sa vie" pour ce bijoutier.