Le capitalisme

Victoria Grace

Capitaine Greluche
La montée du populisme en ce moment est particulièrement problématique. A moins d'un sursaut collectif, j'ai l'impression qu'on se dirige vers une série de blocs fermés sur eux-mêmes et très identitaires (racistes, rétrogrades, etc), sans cohésion et dialogues entre eux (oui, j'ai peur de la montée de l'extrême-droite (des autres extrêmes aussi mais ce n'est pas le sujet).:hesite:
@Voyageuse : je suis surtout tombée sur un truc bien expliqué, ces magasines sont très bien faits. Maintenant, plus je me renseigne, plus je me dis que capitalisme et libéralisme sont deux choses divergentes.
Maintenant, je me pose une grande question sur le libéralisme économique actuel : si on se passe d'état, on s'en passe pour tout non? Alors, l'état n'a pas à renflouer les banques ou essuyer les pertes d'une entreprise.
La doctrine actuelle "individualiser les gains, collectiviser les pertes" me semble assez hypocrite. Soit on accepte l'intervention de l'état, soit non mais juste quand ça arrange, quand on est dans la merde pour venir jouer les donneurs de leçons après, ça m'énerve. Si tu t'engages dans un système, tu vas au bout de ta logique. (désolée si je parais dure, j'espère n'avoir offensé personne :fleur:)
 
Pour moi le capitalisme c'est la propriété privée (au sens large). Du coup pour moi un pizzaiolo est un 'capitaliste' dans le sens ou il fait des affaires, doit gérer des stocks, et doit vendre et dégager un bénéfice, si possible supérieure aux pizzaiolos voisins parce que sinon il perd du chiffre d'affaire et ne peut plus payer ce qui lui coute pour produire ou sa main-oeuvre. Il aime faire des pizzas, il a choisi de le faire.
Du coup je ne considére pas le capitalisme comme intraséquement mauvais, en tout cas sur une échelle locale. Ca fonctionne en partie sur le volontariat, l'utilisation de ses talents, et surtout force les offreurs à prendre en compte les intéréts des consomateurs (sous peine qu'ils n'achétent plus) . Le capitalisme peut inciter l'ingéniosité (par exemple, Bill Gates, ce n'est pas mon idole, mais il a commencé fils d'ouvrier à bricoler des ordis dans son garage. Et grâce au fait qu'il soit libre d'entreprendre et qu'il soit ingénieux, il a pu créer ce qu'il a construit).
C'est même en partie la notion de propriété privée individuelle . Est-ce que tu considére que "tu as travaillé dur pour t'acheter une nouvelle voiture, tu as mis de l'argent de côté et fais des choix, maintenant c'est la tiennne, elle t'appartient, tu en fais ce que tu veux" ou "cette voiture est prétée par le Parti qui a accepté ma demande d'en obtenir une, ceci en remerciement des services rendus au Peuple et à l'Emancipation du Prolétariat Universel" (je sais que ca fait ridicule dis comme ca, mais une grande partie de ma famille a vécu dans le bloc Est, et c'était comme ca qu'on leur disait dans une société sans capitalisme).

Je comprend tout à fait ce que les gens anticapitalistes aujourd'hui veulent dire, mais j'ai l'impression que souvent ce qu'ils ont en tête c'est le néoliberalisme. J'avais une amie qui me parlait une fois avec grand enthousiasme de ses communautés MIEL ou locales d'échanges libres de services contre une monnaie fictive, et me le présentait comme "alternative au capitalisme". Je trouve vraiment ses initiatives super, mais c'est du capitalisme, même une utopie libertarienne. Le libre échange de talents basé sur le volontariat, et pour le coup sans presque aucune régulation.

Le libéralisme (je pense ici le libéralisme économique) à mes yeux c'est l'idée que l'Etat ne régule pas (ou peu) les activités des entreprises. Idéallement je pense que l'Etat devrait beaucoup plus réguler les grosses entreprises, qui embauchent beaucoup de salariés, qui sont soumis à un rapport de domination beaucoup plus fort que dans une petite structure. Aujourd'hui c'est un peu l'inverse j'ai l'impression, les multinationales arrivent à ne presque pas payer de taxes ni rien, peuvent ne pas respecter plein de lois sociales/environementales , il ne leur arrivera pas grand chose. Par contre pour avoir un ami qui a crée une start-up, au début l'Etat aide effectivement, mais dés que ca commence à bien marcher , et surtout si il veut embaucher une personne ou deux, là tout est passé au peigne fin etc..

Ensuite il y a aussi le néolibéralisme, qui est apparu dans les années 80s avec Reagan et Thatcher, qui inspiré du monétarisme (M.Friedman) , c'est une politique de dérégulation et qui dont les conséquences ont trés fortement accrues le pouvoir des actionnaires et incité les entreprises a miser en bourse, tandis que avant beaucoup d'entre elles s'auto-financaient, ou faisaient simplement des crédits. Du coup bien souvent ce n'est plus l'entrepreneur qui est au pouvoir, mais les gestionnaires, qui souvent on aussi des stocks dans d'autres entreprises. Il s'agit donc de faire des profits à court terme uniquement, et non plus de stratégies de développement de l'entreprise.

Comme ouverture , d'ailleurs, je pense que la gauche non institutionnelle en France gagnerait beaucoup à prendre plus en compte cela. J'ai l'impression que beaucoup ne font pas la différence entre un petit patron de PME, une multinationale. Ils parlent encore peu des banques et se contentent juste de parler "du patron" comme le grand méchant loup. Je me rappelle encore en 2007 de A.Laguiller avec son fond de drapeau rouge qui recitait le même discours qu'il y a 30 ans.
Sanders a parfaitement compris je pense, et c'est pour ca qu'il a eu autant de succés. Il explique extremement bien le pouvoir de l'argent en politique, du lobbying, de comment les actionnaires ont pris le pouvoir. Beaucoup de petits entrepreneurs votent pour lui d'ailleurs. Il est pas à changer l'Internationale, ni seulement et uniquement dans la provoq.
On devrait s'inspirer de Sanders et de Syriza. Ils ont réussi parce qu'enormement de gens se sentent représentés par eux, et qu'ils arrivent à leur parler. Pas ceux qui cassent des vitres en mode "ouais on détruit le systeme, on est trop des rebelles, regarder comme on a peur de nous". Oui, vous faites peur, mais c'est pas ca qui vous fera gagner. Je sais que c'est une infime minorité, mais c'est quelque chose qu'on voit surtout en France. (Je parle pas ici des victimes de violence policiéres, dont beaucoup ont été arrété injustement, mais j'ai retrouvé beaucoup de genre d'arguments sur les réseaux sociaux) .
 
Ce topic a l'air très intéressant mais je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire maintenant donc je repasserai plus tard, je voulais juste répondre à @Voyageuse

@ChansonMuette , concernant le salaire des infirmières, le fait qu'ils soient financés par l'Etat explique les bas prix. On est loin de l'autorégulation. Les infirmières libérales gagnent bien plus.
Si c'est l'Etat qui finance le salaire des infirmières, c'est parce que nous sommes dans un système d'Etat providence et qu'on part donc du principe que tout le monde ( tout les citoyens français du moins ) a droit à la santé. De fait, on pourrait augmenter leurs salaires si on diminuait celui des politiciens en tout genre ( ce qui permettrait d'une part moins d'inégalité injustifiée et d'autre part éviterait qu'on se retrouve avec à la tête de l'etat des vautours qui ne pensent qu'au pognon qu'ils pourront empocher et pas à l'intérêt des citoyens ).

Du coup, si on suit ta logique de capitalisme et du marché du travail qui devrait s'auto-reguler, est-ce que cela implique la fin de l'Etat providence ?

Ensuite pour les écarts de salaires (tu devrais joindre l'autre forum, ce serait peut être mieux...). Tout dépend des sommes que l'on gère et génère. Un employé gérant 1millions d'euros et générant 100 000€ par an gagnera surement plus que quelqu'un gérant 20 000€ et générant 10 000. Sinon comment veut tu faire rentrer des richesses dans le pays?.
En fait, c'est surtout ça le cœur du problème. ( Ou du fait qu'on a du mal à se comprendre, du moins ). Pour moi, le système capitaliste place l'argent au dessus de tout. Au dessus des hommes, de la nature, des animaux, de la solidarité, des valeurs.. Et je trouve ça terrible, en fait.
A mon sens, quelqu'un qui s'occupe et qui aide les autres êtres humains à être bien dans leur vie ( psychologiquement, socialement, point de vue santé.. ). Devrait gagner davantage que quelqu'un qui brasse du fric. Et si ce n'est davantage, l'écart de salaire devrait être moins grand, du moins. Concrètement comme je te l'ai dit sur l'autre topic, pour moi c'est juste incroyable qu'on accepte par exemple que nos députés se fassent des dizaines de milliers d'euros à ne pas foutre grand chose alors que des gens qui bossent énormément pour le bien commun touchent à peine le SMIC.

Je ne nie pas l'intérêt de faire rentrer des richesses dans le pays mais à voir à quoi servent ces richesses ensuite. Si c'est faire rentrer des richesses pour que des personnes ( toujours les mêmes ) puissent se faire des piscines et nager dans leur argent sans payer d'impôts grâce à l'évasion fiscale et sans que cela ne profite à d'autres, j'ai du mal à en saisir l'intérêt.
 

Victoria Grace

Capitaine Greluche
Le problème, avec les très hauts salaires (à mon sens) est qu'ils présentent un écart injustifié, même dans le système libéral.
Un patron gagne de 300 à 400 fois plus que son employé au salaire médian. On dit que c'est une compensation pour le stress, la charge de travail, etc Mais, comment peut-on avoir 300 fois plus d'intelligence, de compétences, de stress, de responsabilités (sachant que c'est quelque chose de très dilué dans les grosses entreprises) ou de masse de travail? Ne serait-ce que physiologiquement, c'est impossible.
De plus, si les rémunérations élevées sont vraiment une récompense aux résultats, pourquoi voit-on des salaires des patrons enfler alors que les profits sont en baisse ?
Pour les salaires des députés, ils ont normalement un devoir d'exemplarité et d'intégrité qui ferait que même au SMIC, ils seraient incorruptibles. Dire qu'on les paye un max pour éviter la corruption signifie donc que quelque chose a foiré au niveau intégrité et ce dès le départ. Et avec les politiques d'austérité, le devoir d'exemplarité fait qu'ils devraient vivre plus modestement.

En fait, j'ai du mal à croire à l'auto-régulation des marchés pour trois raisons : 1) l'expérience n'a pas été très concluante jusqu'ici, 2) ça implique que tout le monde joue honnêtement et de manière modérée (et je n'ai pas foi en l'espèce humaine sur ce point), 3) l'expansion ne peut être infinie, vu que nous sommes dans un monde aux ressources finies, un jour ou l'autre, ça finit par coincer.
J'ai aussi du mal avec le fait de mettre l'argent au-dessus de tout. J'estime que l'argent est bon serviteur et mauvais maître (comme disait je ne sais plus qui) et j'ai peur qu'à le placer au-dessus du reste, on finisse dévoré par l'avidité. Tant au niveau personnel que collectif et social.
 
@ChansonMuette
Quelqu'un m'avait dit que si les députés étaient autant payés c'était pour éviter au maximum la corruption (genre t'es super bien payé, tu ne devrais pas avoir recours aux pots-de-vin).

Je sais pas si c'est vrai dans les faits, est-ce que notre Etat est moins corrompu que celui d'autres Etats? :dunno:
Franchement, vu où on se situe niveau honnêteté fiscale pour les " puissants " de notre pays, on pourrait tout aussi bien diminuer leurs salaires dans ce cas :rire:

Je ne sais pas si on peut parler de corruption vu que ce qu'ils font est légal, toujours est-il qu'il s'en mette plein les poches et sur notre dos. L’austérité, pas pour tout le monde quoi..
 
@Victoria Grace Merci de mentionner que l'autorégulation du marché est une douce folie qui ne fonctionne pas, il suffit de voir l'histoire économique des vingt dernières années des Etats-Unis pour faire un constat d'échec.
Je crois fondamentalement que l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers (ça ressemble à un sujet de dissert de philo ça non ? :lol: ). Pourtant, un des premiers économistes à avoir formulé cette idée est Adam Smith, un économiste et philosophe anglais du 18ème qu'on considère comme un des pères du libéralisme économique, qui imagine dans un premier temps qu'une "main invisible" nous amène vers le bien général, autorégule nos actions et conduit vers l'harmonie générale. Sauf que, Adam Smith lui-même exclut un domaine, dans lequel il dit que l'autorégulation ne fonctionne pas (en se basant notamment sur l'éclatement d'une bulle financière à Edimbourg dans les années 1770), c'est (attention grosse révélation) la finance ! C'est quand même ouf que même un des plus fervents défenseurs du libéralisme fasse un tel constat.

C'est d'ailleurs Rousseau qui explique que l'intérêt général, tel qu'il se formalise dans un Etat de droit par les lois, et la volonté générale (donc le fait d'avoir un souci pour le groupe dans lequel nous vivons) nous libèrent, car cela nous permet de nous dégager de l'immédiateté de nos désirs et de nos appétits.
Voilà pourquoi l'imposition sur les fortunes me semble indispensable : car au bout d'un moment, nous vivons en société à laquelle nous sommes liées, que nous le voulions ou non, et à laquelle nous devons participer, pour le bien général et pour ne pas être asservi à nos propres désirs.

Sur la corruption en France, les études sont assez peu nombreuses car forcément, c'est quelque chose de difficile à chiffrer mais comme je me méfie comme de la peste du discours "tous des pourris", quelques chiffres :
- Les Français ont globalement un fort sentiment de corruption dans leur pays et il est vrai que les affaires de corruption condamnées restent des affaires de petite corruption (fausses factures d'infirmiers libéraux, particulier ayant tenté de glisser un billet à un policier municipal...), ce qui est assez inquiétant sur la différence de traitements de cas dans la justice.
- Néanmoins, Transparency International (une ONG qui travaille sur la transparence, donc, de la vie politique et de l'argent public) note que, comme dirait notre cher président, "ça va mieux" - en somme, on s'en sort pas si mal : La France est classée 22ème pays (sur 175) sur les pays où le degré de perception de la corruption (puisque c'est le seul moyen de l'évaluer) est moindre.
En gros : Les Français pensent que l'Etat est très corrompu, en vérité il ne l'est pas tant que ça, ce qui ne veut pas dire qu'on mérite une médaille de la vertu en matière de corruption, juste que le "tous des pourris" est à revoir et que des gros efforts ont été faits et continuent d'être faits sur le plan législatif (faut-il rappeler quel parti politique a fait du "tous des pourris" un leitmotiv ?)
 
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Victoria Grace

Capitaine Greluche
Au fait, je me posais une question, en rapport avec l'offre d'achat de Monsanto par Bayer. Est-ce que ces concentrations de grands groupes ne vont pas à l'encontre du capitalisme et du libéralisme? Si non, pourquoi?
 

Victoria Grace

Capitaine Greluche
@Pamprenelle De fait, la division du travail entre homme et femme n'a commencé qu'au néolithique. La légende du "homme chasseur, femme cueilleuse à la grotte" n'est que cela, une légende. Hommes et femmes allaient pareillement à la chasse, à la pêche, à la cueillette ou au soin des enfants.
 
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