Le choix d’Assa Traoré par le « Time » confirme qu’elle est devenue incontournable

[Baba Yaga]

En fait, deux sujets se télescopent, le racisme et la violence, et si on peut avoir l'un sans l'autre, on peut synthétiser les luttes. Je trouverais plus efficace, plus frappant, plus fort, qu'Assa Traoré prenne la tête d'un cortège où se trouvent aussi bien la famille Chouviat que celle de Théo, Michel, etc.

 

[Lady Stardust]

L'intérêt se situe au niveau du multiculturalisme (le "système" des US, plus largement anglo-saxon), opposé plus ou moins à l'universalisme ("système" français).

Sachant que dans l'un et l'autre de ces deux "systèmes" la police tue / matraque des Noirs statistiquement plus pour des raisons racistes, je ne trouve pas ça très pertinent.
Si le "système multiculturaliste" US médiatise "plus" les violences policières et ceux qui se battent, il tue plus aussi : la couverture du Times pourrait faire du "bashing" en mode "le gouvernement français ne regarde pas ses violences policières et son racisme en face (ce qui est vrai ), nous, Américains, si", mais ce serait plus une posture (un peu cynique je trouve) qu'autre chose : ni l'un ni l'autre des deux systèmes n'a mis fin au racisme et aux violences policières.
Perso je vois plus dans cette couverture le fait de dire que les violences policières sont un problème dépassant les Etats-Unis, et que les mouvements Black Lives Matter peuvent s'alimenter / s'inspirer d'un pays à l'autre.

 

[Sadala]

Alors là, je ne vois pas du tout le rapport avec le multiculturalisme... combattre le racisme c'est défendre le multiculturalisme ? En quoi ? Le combat de Traoré porte sur le racisme et les violences policières spécifiquement.
C'est pas une idée américaine hein...
À la rigueur, on peut dire qu'ils s'offrent en terme de com une belle image pour leur journal en montrant qu'ils s'engagent contre le racisme... Mais c'est tout.

 

[Membre supprimé 320093]

le Times (un média indépendant)

@Lady Stardust Je ne crois pas qu'il soit indépendant Il me semble qu'il avait été racheté par un millionnaire il n'y a pas si longtemps, et auparavant je crois qu'il appartenait à Warner, ou quelque-chose comme ça. Mais je confonds peut-être avec un autre magazine/journal en "-times", c'est possible !

 

[Lady Stardust]

Le fait qu'Adama Traoré soit un délinquant avéré est un peu la cerise sur la gâteau...

C'est quoi le rapport avec le fait que sa mort est très potentiellement liée au racisme policier?

Il y a des lois en France, ce qu'il a commis comme délits / crimes sont punissables par la loi et ont été punis (prison) par loi / auraient dû être punis par la loi (pour ceux qui n'ont pas pu être jugés). Pas par une peine de mort (interdite pourtant) appliquée par des policiers de manière très arbitraire, teintée de racisme : avaient-ils connaissance de son casier judiciaire / des procédures en cours contre lui quand ils l'ont tué? Pourquoi certains comme lui et pas d'autres? Les autres délinquants avérés non tués par la police devraient-ils l'être? La peine de mort devrait-elle être rétablie? Et appliquée non pas par la justice mais par des policiers suite à des rencontres fortuites avec eux?

Je trouve qu'en brandissant le casier judiciaire des personnes tuées, on est sur une pente très glissante : la peine de mort est interdite en France, tout comme les violences policières, les propos et actes racistes aussi. C'est un délinquant avéré, et alors? Il devait être condamné par la justice, pas mourir étouffé lors d'une intervention policière.
Les accusations de meurtre racistes sont jugés sérieuses: les actes racistes sont illégaux, point. Il n'y a pas quelque chose dans la loi qui dit "les actes racistes sont illégaux sauf si X a commis des délits qui n'ont rien à voir", "la peine de mort est interdite sauf si X a commis des délits".

Pour faire une comparaison: si Polanski était assassiné pour des motifs qui n'ont rien à voir avec le fait qu'il soit un violeur (par exemple pour des motifs flirtant avec l'antisémitisme), est-ce que ça serait OK? C'est un criminel avéré après tout? Et s'il était assassiné pour la raison que c'est un violeur avéré, ce serait OK?

Commencer à sortir des personnes délinquantes (mais seulement certaines, de manière complètement arbitraire, et avec des raisons racistes sous-jacentes pour une bonne part) du cadre de la justice en justifiant l'arbitraire policier, ça me semble être très dangereux pour la démocratie.

On peut discuter du fait que Adama Traoré n'est pas le "meilleur" des symboles (ça c'est sûr, et je suis profondément mal à l'aise devant le discours de la famille Traoré face aux accusations crédibles de viol qui ont eu lieu contre Adama Traoré) mais pour moi ça rappelle le fait que ne pas être tué arbitrairement par la police, ne pas être tué pour raisons racistes, ça devrait être pour TOUT le monde, même pour les délinquants avérés, même pour les violeurs (et ce n'est pas minimiser leurs délits ou crimes que de dire ça : ça DOIT être condamné). Si on commence à faire des exceptions, à justifier pour certains la mort, mais par pour d'autres, où on s'arrête?


@Ivy. indépendant du gouvernement je voulais dire (qui aux dernières nouvelles est actuellement un gouvernement républicain, dont le président a mis sur le même pied les suprémacistes blancs qui ont tué une manifestante anti-raciste à Charlotteville et les manifestants anti-racistes)

 

[Membre supprimé 320093]

Sachant que dans l'un et l'autre de ces deux "systèmes" la police tue / matraque des Noirs statistiquement plus pour des raisons racistes, je ne trouve pas ça très pertinent.
Si le "système multiculturaliste" US médiatise "plus" les violences policières et ceux qui se battent, il tue plus aussi : la couverture du Times pourrait faire du "bashing" en mode "le gouvernement français ne regarde pas ses violences policières et son racisme en face (ce qui est vrai ), nous, Américains, si", mais ce serait plus une posture (un peu cynique je trouve) qu'autre chose : ni l'un ni l'autre des deux systèmes n'a mis fin au racisme et aux violences policières.

@Lady Stardust On est d'accord. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse de déterminer quel système est le meilleur, le plus/moins raciste. Je pense que c'est plus une logique de pouvoir : pour parler de façon plus neutre, un pays a un système particulier, donc pour lui tout système différent du sien est un obstacle potentiel à son rayonnement (que ce système différent soit de l'ordre des idées, ou bien de l'ordre militaire, etc.). Et ce peu importe si l'autre système est jugé "pire" ou "meilleur" : le but est juste d'accroître son rayonnement, pour "sécuriser" son pouvoir. Cette logique est d'autant plus flagrante avec les US si l'on regarde leur histoire : c'est une logique continue, commune à tous les gouvernements/présidents, malgré leurs différentes appartenances politiques. Du coup, mettre Assa Traoré en Une pour montrer qu'eux regardent les violences policières, contrairement à la France, pour convaincre les gens que leur système est meilleur, c'est peut-être cynique mais finalement très logique. Et ça n'empêche pas le fait que ce soit très bénéfique pour Assa Traoré et son combat, encore une fois. Il y a juste un double aspect

 

[Pipistrelle.]

Ca fait un moment que la France se fait tâcler sur le sujet de la laïcité et du multiculturalisme. La première occasion qui me revient en tête c'était un groupe d'auteurs américains qui avaient signé une tribune contre Charlie Hebdo un peu après les attentats. Les détails ne sont plus très clairs dans mon esprit et il faudrait que je me replonge un peu dedans mais je me rappelle que la liberté de ton de Charlie Hebdo divisait pas mal la classe intellectuelle américaine et que certains francophiles (dont Paul Auster) avaient pris la défense du journal. Plus récemment à l'occasion de la coupe du monde 2018 (donc déjà sous la présidence de Trump) Trevor Noah (un humoriste américain) avait aussi critiqué l'universalisme à la française.

Indépendamment du gouvernement en place, je crois que le modèle français est super clivant dans une certaine frange de la société américaine, entre ceux qui l'idéalisent et ceux qui y voient un épouvantail. Même si on peut se réjouir à la visibilité procurée par cette couv à Assa Traoré, je trouve qu'on ne peut pas faire abstraction de ce contexte de fascination/répulsion pour analyser le choix du Times

 

[MissMachine]

@Chandernagor : Honnêtement, le monde anglo-saxon a une vision totalement différente de la laïcité, et je ne pense pas qu'il faille mettre leur incompréhension sur le compte de quoi que ce soit d'autre qu'une simple différence culturelle. Dans les pays anglo-saxons, la liberté de culte est considérée comme très importante, et empêcher les gens de pratiquer (tant que ça n'empiète pas sur les libertés des autres) est vu comme de la discrimination. Dans les Etats anglo-saxons, la laïcité est simplement vue comme la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais ils ne considèrent pas, comme peuvent le faire les Français, que la religion est une affaire privée qui ne doit pas s'étaler sur la place publique, ou que tout symble religieux contribue à une forme de prosélytisme qui devrait être prohibée.

C'est pour ça que les interdictions de porter le voile, ou le combat mené par Charlie Hebdo, sont si incompréhensibles à leurs yeux.

 

[Songi songi]

Merci beaucoup pour ton lien @Tessy (j'aurai aimé pouvoir voir la base de données qu'ils utilisent mais je suppose qu'en cherchant j'aurai accès aux informations qu'ils compilent)
Mais vraiment il est bien foutu et je dois dire que je cherchais justement un truc comme ça pour ma réponse sur le topic de Michel Zickler

Et merci de ton témoignage @Nabooru Je me rends compte que dans mon raisonnement j'avias oublié des paramètres, donc merci
Beaucoup de soutient également

 

[Sadala]

@Lady Stardust On est d'accord. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse de déterminer quel système est le meilleur, le plus/moins raciste. Je pense que c'est plus une logique de pouvoir : pour parler de façon plus neutre, un pays a un système particulier, donc pour lui tout système différent du sien est un obstacle potentiel à son rayonnement (que ce système différent soit de l'ordre des idées, ou bien de l'ordre militaire, etc.). Et ce peu importe si l'autre système est jugé "pire" ou "meilleur" : le but est juste d'accroître son rayonnement, pour "sécuriser" son pouvoir. Cette logique est d'autant plus flagrante avec les US si l'on regarde leur histoire : c'est une logique continue, commune à tous les gouvernements/présidents, malgré leurs différentes appartenances politiques. Du coup, mettre Assa Traoré en Une pour montrer qu'eux regardent les violences policières, contrairement à la France, pour convaincre les gens que leur système est meilleur, c'est peut-être cynique mais finalement très logique. Et ça n'empêche pas le fait que ce soit très bénéfique pour Assa Traoré et son combat, encore une fois. Il y a juste un double aspect

C'est quand même vraiment, vraiment, tiré par les cheveux...
Il s'agit de la Une d'un journal. Cela ne montre pas, ni ne veut prétendre, que le gouvernement US, lui, se préoccupe de la question du racisme et des violences policières ? (sous Trump à l'époque !?)
C'est même presque le contraire, l'engagement contre les violences policières d'Assa Traoré fait écho dans les médias internationaux à la mort de Floyd. On peut difficilement conclure que ce serait favorable aux américains, en fait... Il est où le rayonnement ?

@Sadala Le soft power passe par la pub/économie comme tu le dis, mais aussi par l'influence du point de vue des "idées". Donc ça passe beaucoup par la diplomatie aujourd'hui, en l'occurrence pour les wikileaks. Pour la Une avec Assa Traoré, ça fait aussi partie du soft power niveau "idées" : ce que les gens se disent (en général, je grossis volontairement le trait) c'est "les US, eux, offrent un traitement médiatique convenable à Assa Traoré, donc US = plus ouverts/mieux". En soi, c'est vrai, car comme tu l'as dit c'est une personnalité marquante de cette année et il est logique qu'elle soit en Une. Le "problème", c'est qu'au-delà de ça, je pense qu'il y a des intérêts plus grands. En fait, c'est 50/50 : d'un côté, la démarche est juste, de l'autre, elle sert certains intérêts.
L'intérêt se situe au niveau du multiculturalisme (le "système" des US, plus largement anglo-saxon), opposé plus ou moins à l'universalisme ("système" français). C'est sûr que la Une ne va pas changer du jour au lendemain les mentalités en France (c'est pour ça que je parlais de soft power), néanmoins je pense qu'elle fait partie d'une stratégie générale (d'où mon allusion aux wikileaks).

Euh non pas "les US"... c'est valable pour le journal à la limite, mais pas "les US". Surtout pas après les affaires qu'ils se sont mangés de leur côté. Si le but avait été de faire du french bashing, la rédaction aurait choisi un thème qui rend la comparaison avec son propres pays flatteuse... le racisme et les violences policières, c'est une belle balle dans le pied dans ce but.

 

[Membre supprimé 320093]

C'est quand même vraiment, vraiment, tiré par les cheveux...

J’ai l’impression que mes posts sonnent presque comme du complotisme Ce que j’ai dit dans mon dernier post c’est ce que tous les pays font à des degrés plus ou moins différents, rien de plus. C’est de la géopolitique/géostratégie, pour une puissance comme les Etats-Unis c’est essentiel.

Il s'agit de la Une d'un journal. Cela ne montre pas, ni ne veut prétendre, que le gouvernement US, lui, se préoccupe de la question du racisme et des violences policières ? (sous Trump à l'époque !?)
C'est même presque le contraire, l'engagement contre les violences policières d'Assa Traoré fait écho dans les médias internationaux à la mort de Floyd. On peut difficilement conclure que ce serait favorable aux américains, en fait... Il est où le rayonnement ?

Je n’ai pas dit que la Une avait vocation à avoir un impact immense sur les français ou à accroître en un jour la puissance des Etats-Unis. Comme tu le dis, ce n’est au fond qu’un journal. J’ai simplement dit que ça s’inscrivait des logiques plus grandes, c’est un élément parmi d’autres en gros.
Pour la comparaison Traoré/Floyd, certes elle n’est pas favorable au gouvernement américain, mais elle l’est au multiculturalisme. Et le multiculturalisme, il existe sous Trump, a existé sous Obama, Bush, etc. D'où le fait que je parle des "US" : les US ont pour base ce système. C'est quelque-chose d'inhérent aux sociétés anglo-saxonnes et qui ne dépend pas d'un gouvernement. C'est pour ça que, même sous Trump, comme dit dans un des posts plus haut, les médias anglo-saxons tâclent la France sur le multiculturalisme. Pourquoi ? Parce que selon eux, c'est le modèle que la France devrait adopter. Si la France adopte ce modèle, il sera plus facile de l'influencer/d'en tirer profit (économiquement, etc.). Au final, ce que j'explique là c'est davantage le contexte dans lequel cette Une du Time s'inscrit que l'analyse de la Une en tant que telle

 

[Sadala]

@Ivy.
"Pour la comparaison Traoré/Floyd, certes elle n’est pas favorable au gouvernement américain, mais elle l’est au multiculturalisme. Et le multiculturalisme, il existe sous Trump, a existé sous Obama, Bush, etc. D'où le fait que je parle des "US" : les US ont pour base ce système. C'est quelque-chose d'inhérent aux sociétés anglo-saxonnes et qui ne dépend pas d'un gouvernement "

En quoi cette comparaison est favorable au multiculturalisme ? Quel est le rapport ?
Je ne saisis vraiment pas comment tu en arrives à ce raisonnement en fait... je me trompe peut être mais du coup je déduis que pour toi le combat contre le racisme (dans sa globalité) est foncièrement américain/anglo-saxon ?
Parce que le rapport avec Assa Traoré et le débat "système multicultuel vs modèle français, je ne le vois vraiment pas sinon ?