Le genre n'est pas une théorie — Je veux comprendre

[Irma Bud]

Non mais là y a un problème épistémologique (souligné par @hole   ).

Une théorie, dans le jargon épistémologique, ça ne veut pas dire que ça ne vaut rien intellectuellement ou scientifiquement. Toutes les sciences sont basées sur des théories.
On parle encore de théorie de l'évolution, ça ne discrédite pas pour autant la biologie, la génétique ou les neurosciences. Et ça ne rend pas moins réel le fait qu'on est des primates et qu'on descend de l'homo erectus. Ce n'est pas péjoratif.

Bref, cet article fait un contresens basé sur une question lexicale, c'est un peu dommage quand même parce que sinon c'est une introduction intéressante aux gender studies.

EDIT : je cite le CNRTL :

"A. ? Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits. Théories mathématiques, physiques; théorie de la chaleur, de l'électricité, des ensembles, des nombres, des quanta, de la relativité; théorie de l'évolution; théorie atomique, quantique; principes, lois d'une théorie. Les théories sont fausses d'une manière absolue; pour qu'elles fussent vraies, il faudrait admettre qu'elles comprennent tous les faits passés, présents et futurs: la science serait terminée (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 214):

2. Le problème de la connaissance (...) pose une difficulté apparemment insurmontable. Pas de théorie sans pratique, pas de pratique sans théorie. L'homme a besoin d'une théorie pour observer les faits; il a besoin de faits pour construire une théorie. Il ne pourra échapper à ce dilemme et ne connaîtra jamais rien tant qu'il ne se décidera pas à trancher le nœud gordien de la connaissance et à imaginer une théorie qui lui permettra de saisir les faits. Lacroix, Marxisme, existent., personn., 1949, p. 53.

(...)

? PHILOS. Théorie de la connaissance. ,,Étude du rapport qu'ont entre eux le sujet et l'objet dans l'acte de connaître`` (Lal. 1968 ). Le problème capital de la théorie de la connaissance est en effet de savoir comment la science est possible, c'est-à-dire, en somme, pourquoi il y a de l'ordre, et non pas du désordre, dans les choses (Bergson, Évol. créatr., 1907, p. 232).La théorie de la connaissance (...) se propose essentiellement à la fois de définir et de fonder l'objectivité (G. Marcel, Journal, 1923, p. 294)."

dans le fond tu as raison, mais le problème je pense avec le terme "théorie", c'est que dans la tête de pas mal de gens, une théorie c'est forcément quelque chose qui n'est pas prouvé, pas certain (cf une meuf de ma classe l'autre jour qui me demande si je crois à la théorie de l'évolution, comme si c'était quelque chose de complètement subjectif, au même titre que par ex la religion ...). quand on utilise le terme théorie pour eux du coup c'est vraiment pour désigner quelque chose qui en est encore au stade de pure hypothèse pas (encore) vérifiée.
c'est déjà assez compliqué comme ça les gender studies, si en plus il faut justifier une traduction qui (honnêtement) rend le bazar ambigu à chaque fois qu'on en parle, on a pas fini
sinon je me rends compte que j'ai vraiment un problème avec l'idée de s'attribuer un genre ... en fait je vois pas comment on peut dire "je me sens femme/homme" sans indirectement nourrir les clichés "une femme/un homme a tel trait de caractère, telle envie, aime tel style de film/livre/whatever, etc.", puisque se sentir femme c'est forcément se sentir attiré-e par ce qu'on définit généralement comme des trucs de meufs non ? si y'a des madz qui passent par ici qui se sentent femme/homme et qui sauraient m'expliquer pourquoi

 

[chiika]

raaah il fallait que j'intervienne, l'homme ne descend pas du singe, bon DIEU, il a un ancêtre hypothétique avec celui-ci, c'est ce qu'expliquait Darwin >_<, 'fin bref, les médias anglais à l'époque ont voulu résumer ça vite fait parce qu'il trouvait sa théorie de l'évolution, et de la sélection naturelle, aberrant.

Je trouve cette théorie très intéressante, et on parle de la biologie, comme si elle était moins complexe, elle l'est tout autant en faites, il y a peut-être autant de genre, que de sexe finalement, j'ai fait la découverte récente du mot intersexué, et le fait que le genre ne se limite quau genre masculin et féminin, avec comme modèle genre féminin pour les femmes et masculins pour les hommes imposés par notre société posent énormément de problèmes pour leur entourage (quand le médecin n'a pas imposé à la famille dès la naissance de l'enfant la mutilation afin qu'il appartienne clairement à un sexe, pour quil appartienne à un genre, vu que notre société a tendance à faire le raccourci sexe=genre ), au niveau de l'éducation, ils aimeraient les éduquer de façon neutre afin qu'ils choisissent d'eux-même leur genre, mais la société ne va pas dans ce sens, du coup ce n'est pas toujours facile.

Enfin je m'éloigne de la théorie du genre vu que je parle de la biologie, mais je trouve ces deux sujets intéressants, dans la même idée, un médecin exprimait sa théorie qui disait qu'il pense que notre cerveau a un sexe, et que celui-ci peut être différent de notre sexe biologique, il en parlait biologiquement, mais finalement je pense que ça rejoint la théorie du genre également.

En tout cas, c'est très intéressant, je suivrais ça de près.

 

[Judetomate]

Saviez-vous que de nombreuses sociétés comme celles des Inuits ne socialisent pas du tout leurs enfants en fonction de leur sexe biologique ? Par exemple, en Laponie du Nord, quand une femme est enceinte elle reçoit pendant son sommeil la visite d'un ancêtre qui va donner son prénom à l'enfant qui va venir au monde. Si le prénom annoncé est féminin et qu'à la naissance l'enfant nait mâle il va être socialisé dans le genre féminin. Et au contraire, si l'ancêtre est un homme et que le nouveau-né est de sexe féminin, elle grandira au milieu des hommes, sera élevée comme tel et prouvera que l'idée qu'il y a des compétences féminines et des compétences masculines tombe à l'eau puisqu'elle deviendra une excellente chasseuse ou une très bonne éleveuse de chien de traineau !
Ce ne sont pas des compétences d'un attribut biologique mais d'une socialisation genrée.
De la même manière, le mâle qui a reçu un prénom féminin va apprendre à faire la cuisine, à materner, à faire toutes les tâches féminines qui incombent à son genre féminin.
A l'adolescence, l'individu est réintégré dans le sexe qui lui a été donné biologiquement sans qu'il n'y ait aucun trouble du comportement.
Ces individus ne sont pas dupes de la socialisation : la fille qui part chasser depuis toute petite sait que corporellement elle n'est pas faite pareil, elle sait aussi qu'elle est vouée à être élevée comme un garçon mais qu'un jour, pour la reproduction de sa société elle devra reprendre un rôle de femme.
Et quand ces individus quittent leur mode de vie traditionnel pour aller vivre en ville et se sédentariser, la plupart du temps les hommes trouvent plus de travail dans le domaine du care et les femmes obtiennent des boulots mieux rémunérés et à haute responsabilité ! Cela prouve bien qu'il n'y a aucun donné naturel : tout est acquis et apprentissage, y compris les données sexuelles. On nait avec des organes et des fonctions biologiques mais on est surtout modelé, façonné jusqu'au point où l'on décide de se façonner soi-même et s'organiser soi-même dans sa construction identitaire.

Voilà c'était le moment "je m'écoute parler" !

Ciao

 

[Destiel Mok´]

Alors moi je me pose pleeeiiiin de question du coup.

Par exemple existe t'il un genre "neutre", pas sexué.

Puisqu'en parlant du "genre" qu'on obtient socialement, cela induit donc qu'il y a bien un genre obtenu. Par exemple un petit garçon va jouer avec une poupée habillée en rose, cela veut donc dire que cet outil "sexué" existe encore.

Donc il n'y a pas de déni des différences (je dirai superficielles car pour moi le rose, la jupe, mon parfum et mes delires gnangnans sont hyper sexués je suis "girly" mais au final ce que j'aime vraiment profondément dans la vie, la politique, l'écriture, la peinture, la nature, ce genre de choses, ce n'est pas sexué) mais simplement que ces différences peuvent s'appliquer aux gens indifférement de leur sexe de base?

Car un transexuel (par ex) ou un transgenre va etre souvent au paroxysme de ce nouveau genre qui l'attire, avec l'envie, par exemple, d'etre une femme et souvent de ce qui va "avec" (ces signes "superficiels"), maquillage et compagnie... Par exemple. Donc le genre féminin et masculin est bien défini, et juste pas considéré comme biologique c'est ca?

Du masculin et feminin n'ont plus de valeure "sociale", peut on imaginer des dizaines de genres?

Sinon je ne comprend pas pourquoi les propos du ministre vous choque.
Je plussoie a fond la théorie du genre, mais enfin les différences biologiques sont indéniables. Il y a une complémentarité naturelle qui s'est faite.
Nous sommes différents physiquement et n'avons pas les même hormones en permanences.
Ca ne pose pas de soucis au niveau de l'égalité, mais d'un point de vue strictement biologique il y a une différence qu'il serait stupide de nier. Rien que parceque moi j'ai des seins et eux ils ont une bite. C'est pas la même chose même si l'un n'est pas mieux que l'autre. Juste différent.

 

[FpRops]

très bel article avec une très bonne explication didactique du sujet! J'aurais juste quelques trucs à ajouter:

[ol]
[li]l'opposition sexe genre a elle aussi été remise en question par Judith Butler: en fait l'idée est qu'on voit également la nature à travers la culture. par exemple: jusqu'au 16e siècle, les médecins croyaient que les sexes d'une femme et d'un homme étaient les même, simplement que celui de la femme était "à l'envers", donc il n'y avait pas de binarité dans leur façon de voir les parties génitales. Donc en fait, le biologique est toujours vu au travers le culturel, nos idées construisent aussi la façon dont on voit "la nature" (et dont on l'étudie). Du coup Butler a parlé d'une "gender matrix", donc la matrice idéologique du genre, dans laquelle le sexe, produit le genre, etc. (se reporter à Gender trouble )[/li]
[li]Quand bien même la biologie, et tes gènes jouent un rôle dans la définition de ton être (faut pas non plus le nier) le truc c'est que la génétique n'a rien, elle aussi, d'immuable. On s'est rendu compte que la génétique était totalement conditionné par ton environnement, et que du coup si : Biologique agit sur le social vs. social agit AUSSI sur le biologique. La "nature", le "naturel" n'a réellement rien de figé dans la pierre.Donc ==> Les différences physiologiques homme femme ne sont pas si marquées qu'il n'y paraît. C'est plutôt notre idéologie qui joue beaucoup à ce niveau, parce que le cerveau féminin n'est pas fondamentalement différent du cerveau masculin. De plus, lorsqu'on parle d'hormones, on commence à se rendre compte que par exemple les hommes eux aussi ont des cycles hormonaux, donc c'est moins dichotomique qu'il n'y paraît. [/li]
[/ol]

De plus, le cerveau est un instrument très malléable, et il y a une révolution depuis quelques années dans les neurosciences, puisque on s'est rendu compte que le cerveau n'était pas simplement malléable durant les premières années de vie, mais était susceptible de gros changements tout au long de l'existence. Comme quoi...

Enfin, études sociales, biologiques, neurologiques, tout ça s'avère être passionnant, et bien plus complexe que ce que l'on pouvait imaginer.

 

[blmnd]

Bonjour !

Premier commentaire pour moi mais ce sujet de genre m'intrigue vraiment vraiment vraiment beaucoup.

Je ne veux absolument pas blesser ni vexer qui que ce soit, je veux juste comprendre.

Je vais donc poser une question énervante

Pourquoi "Madame" ou "Monsieur" ou encore les prénoms "il" ou "elle" sont rejetés par les personnes qui sont de genre neutre ?

Je m'explique : Pour moi, ces pronoms, nomination sont définis selon le sexe PHYSIQUE de la personne.

Ce n'est pas parce que l'on désigne une personne par un pronom féminin qu'on la place en tant que femme dans son genre.
On la désigne femme parce qu'elle a un vagin.

Pourquoi ne pourrait-on pas différencier l'identité sexuelle physique de l'identité de genre ?

Ainsi, lorsqu'on dira "bonjour Madame" à quelqu'un qui est de genre neutre, le "Madame" ne désigne que son vagin, pas son identité de genre.

Et justement, ce qui m'intrigue encore plus, c'est que les neutres montrent du doigt le fait que l'on incite une personne à développer un comportement exclusivement féminin ou masculin à cause de son sexe physique.

Alors pourquoi font-ils exactement la même chose avec les pronoms ?

Je veux dire, lorsqu'on a un vagin, on est de sexe féminin, mais on est pas systématiquement de genre féminin.
Donc pour moi, Madame n'indique pas que l'on est de genre féminin, mais juste de sexe féminin.

Une table est une table.
Cela ne l'empêche pas de servir de chaise.
Pourtant, on continuera à l'appeler table...

Vous comprenez ce que je veux dire ?

Et j'espère que quelqu'un me fera comprendre ce que je rate dans ma réflexion pour en venir à cette conclusion

Merci et à tatôt !

EDIT : En fait, je viens de voir la vidéo de Laci green, je n'avais pas pu la regarder tout à l'heure...
J'ai peut être donc compris : peut être que tout simplement les neutres ne veulent pas être désignés par leur sexe physique mais par leur genre ? Ils veulent que le pronom ou la façon dont on désigne toutes les personnes ne prennent en compte que le genre et non pas le sexe ?

 

[mliiina]

Un super article très complet et bien expliqué !

 

[Princesse Sarah]

Je confirme, bonne explication...mais en tant qu'ancienne étudiante en histoire, la comparaison avec Galilée m'a faite tiquer et j'ai bien peur que son histoire ne soit très mal connue (j'ai déjà vu la confusion avec la forme de la terre sur des commentaires Youtube par exemple...)

Voici les fait: le contentieux ne portait pas sur le fait que la terre soit ronde ou non, on le sait depuis l'Antiquité, les humains ayant remarqué la disparition des bateaux à l'horizon (qui s'explique par la rotondité). Ératosthène (276 - 194 avant Jésus Christ.) avait déjà calculé sa circonférence!
http://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_galilee.htm

(édit: grâce à Terry Jones

, il s'avère que c'est la faute de Washington Irving qui, au XIXème siècle, voulut rendre plus excitant son Christophe Colomb en confrontant celui -ci à une Eglise enseignant que la Terre était plate, donc son voyage impossible....Mais alors comment expliquer les statues de Jésus avec un globe à la main ,qui représentaient alors la Terre? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Enfant_Jésus_de_Prague_Joinville_200908_2.jpg/220px-Enfant_Jésus_de_Prague_Joinville_200908_2.jpg)

Le problème, c'était l'héliocentrisme. Nicolas Copernic
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic

avait découvert cette théorie, après des siècles de géocentrisme (ou terre immobile au centre de l'univers, les autres corps célestes tournant autour).

https://levigilant.com/documents/images/geocentrique.jpg

C'était le système officiel depuis Ptolémée, mais Nicolas Copernic exposa sa théorie d’héliocentrisme (le soleil au centre et la terre qui tourne autour) en 1543, sans qu'elle aie beaucoup de retentissement, mais Galilée la défendit à partir de 1610.

http://heliocentrisme.free.fr/Partie 2/Sys_copernic.png

Croyez-le ou non, les grands scientifiques et gens instruits d'alors étaient souvent aussi des hommes d'église (puisqu'ils savaient lire et écrire, comme Roger Bacon). Le pape Urbain VIII connaissait la théorie de l'héliocentrisme , et ne la rejeta pas d'emblée. Il pensait même qu'elle méritait qu'on en discute, et demanda à Galilée (qui était son ami, eh oui) d'écrire un livre discutant des deux théories (Dialogue sur les deux grands systèmes du monde). L'ennui, c'est que Galilée était supposé se montrer impartial et qu'il prit fait et cause pour l'héliocentrisme. Dans le livre, le personnage qui défendait le géocentrisme était stupide et ridicule, et Urbain VIII crut se reconnaître dedans.

Fâché, il se détacha de son protégé qu'il laissa juger par l'inquisition à partir de 1633. Plutôt que d'obscurantisme, il est plus question d'une amitié brisée entre ces hommes, et le vrai motif de jugement était moins la thèse défendue que d'avoir outrepassé les ordres du pape dans l'ouvrage.

Dernier point (car cela aussi je l'entends dire régulièrement), Galilée ne fut pas condamné à mort mais à la prison à vie; commuée en assignation à résidence chez Galilée par Urbain VIII, probablement en raison de leur amitié passée. Galilée n'a pas non plus dit "Et pourtant, elle tourne!" . De plus, il était croyant, mais était convaincu que les découvertes scientifiques ne contredisent pas la Bible. C'est aussi la position des croyants actuels (si l'on excepte les quelques illuminés ou mal renseignés actuels qui croient encore au géocentrisme ou que la terre est plate).

En 1992, Jean-Paul II a reconnu l’héliocentrisme et réhabilité Galilée (Bien sûr, je n'espère pas que les gender studies mettront 360 ans à s'imposer, elles).

 

[Some-old-Guy]

@blmnd Parce que pourquoi notre genre devrait être connu des gens de base ? Pourquoi ce qu'on a entre les jambes devrait être connu ? Qui ça regarde à part nous-même ?
Ensuite, le "sexe physique" tel que tu l'entends, en parlant soit des chromosomes ou de l'apparence du sexe génital, ne constitue en réalité que de deux facteurs sur 4 (hormones et cellules étant les deux derniers, qui peuvent varier au cours de la vie d'une personne évidemment). Pour avoir un sexe défini il faudrait donc monitorer une personne toute sa vie pour savoir si tout correspond au "bon" sexe.
Sachant que même dans ces facteurs, il s'agit en réalité d'un spectre, en fait il faudrait un check up complet chez une personne et un bébé pour vraiment mettre le doigt sur son "sexe". Et surtout que ça serait pas binaire mais genre 80% femme ou 30% homme etc.... Qui peut donc en plus changer au cours d'une vie.
De plus dans le règne animal il n'y a pas non plus forcément deux sexes distincts, ni chez les plantes.

Du coup, quand tu dois faire le topo de ces quatre facteurs, au cours d'une vie chez une personne... Vaut mieux en fait, croire son identité de genre, car beaucoup plus facile d'accès et beaucoup plus définissable/précis. ^^

Source (ma préférée, ma bible !)
http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
et https://www.teenvogue.com/story/teacher-destroys-transphobia-science

Le genre d'une personne et ce qu'elle a entre les jambes devrait être quelque chose de personnel qu'on ne demande pas, au même titre que la religion. On devrait demander les pronoms des gens et ne pas genrer au faciès. C'est tout.

@Destiel Mok´
Par convention on dit "une personne transgenre" et non pas un transexuel.le.
Il y a énormément de genre. J'imagine toujours ça comme un arc-en-ciel de couleur. Il s'agit d'une partie de l'identité d'une personne.
Tu peux regarder ce que j'ai écrit plus haut pour le reste. ^^

La théorie du genre est autant une théorie que la théorie de l'évolution.
Elles ont été appelé toutes les deux "théories" pour les discréditer. Les gens ne se disent pas "ah c'est vrai !", ils se disent que c'est une théorie et que donc rien ne les prouve.

Je suis une personne trans et si vous avez des questions ou envie de discuter n'hésitez pas à m'envoyer un message ou me tagger, je répondrai dès lors que c'est courtois. :3

 

[lauraneb]

En fait, la question fondamentale est de savoir jusqu'où remonte l'artificialité culturelle de la distinction Homme/Femme en tant que prolongement de la binarité biologique Mâle/Femelle, à peu près incontestable.

La réponse : j'en sais rien.

des recherches sur l'histoire des lois/genre mené par Mark Brustman m'ont amené à faire cette synthese de ses travaux et propose une debut de réponse : http://www.macabann.com/fr/la-caban...-et-les-transgenres-sont-ils-des-abominations