Le gouvernement lance un plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme

[Vespah]

Je crois que même si l'on changeait le terme, le problème resterais le même.
Puis entre la peur et le haine il n'y a souvent qu'un pas.

 

[Rosenrot_]

@Euphrosyne : Il se trouve que ce sont les termes sociologiques corrects, on sait que les blablaphobies ne sont pas des phobies. Par ailleurs, les discriminations ne sont pas le seul cas ou la terminaison -phobie ne signifie pas "peur". Une solution hydrophobe n'a pas peur de l'eau, mais elle ne s'y mélange pas (super métaphore du racisme, en plus ).
Tout comme utiliser le mot "racisme" ne signifie pas qu'on reconnaît l'existence de races au sens biologiques.

 

[Vespah]

C'est bien ce que je me disais.
Et puis j'imagine le truc "non je ne déteste pas les musulmans, je les crains, c'est pour ça que je ne veux pas voir de femmes voilées dans les rues..."
Ben voyons.

 

[Lady Stardust]

Pour le coup, réponse décevante, tellement proche des poncifs que les Pas Charlie jettent à la tronche des Charlie par les temps qui courent : tu interroges le lien Islam "extrémistes musulmans" ? C'est pour minimiser le racisme qui frappe tous les adeptes de cette religion et les stigmatiser. On dirait du Rokhaya Diallo d'avant les attentats de janvier.

Pour mémoire, mon dernier post sur la VPR contenant le mot musulman est celui ci : Marie-Anne Valfort : « Oui, les musulmans sont discriminés en France. Oui, des solutions existent » . Pas très efficace cette façon de stigmatiser.

Les Pas Charlie sont libres de s'exprimer ici et elles ne s'en privent pas. Mais il n'est pas question de priver de parole les Charlie sur ce forum. Ca pique ? C'est normal, beaucoup de choses nous opposent. Tentons le dialogue et évitons les procès d'intention bas de gamme. Nous méritons mieux que ça

Je n'interroge pas le lien islam / extrémisme musulman (non sans blague, ah bon, y'a un rapport? ), je m'interroge sur le lien que tu fais, et pas qu'ici, entre extrémisme musulman et islam dans les comms d'un article où il est discuté la haine et les discriminations entre les musulmans.

Franchement dans mon post de ce matin j'ai dit quasi exactement la même chose que dans celui d'hier, hier c'était bien mais aujourd'hui c'est "décevant"?

Tu dis que le débat sur le racisme est asphyxié par l'extremisme musulman, je te réponds oui, et que tes posts ici (mais aussi sur la VPR) participent à cette asphyxie.
Aux dernières nouvelles cet artcile s'appelle "le gouvernement lance un plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme", et vlan, encore et toujours des débats sur le terrorisme, je suis Charlie, etc (merci de ne pas préjuger d'ailleurs de ce que je suis ou je ne suis pas d'ailleurs, je ne pense pas avoir dit clairement quelque chose sur le sujet, faut arrêter un peu le délire à la G.W.Bush, et aussi peut-être éviter de préjuger des raisons qui font que certains se reconnaissent ou pas dans un slogan). Donc, le rapport avec la choucroute?

Spoiler: HS "je suis..."

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Parler de l'extrémisme musulman, oui! (J'ai JAMAIS dit le contraire, relis moi). Mais éviter les amalgames avec les musulmans lambda, si si c'est possible!

Certains musulmans utilisent l'islamophobie pour faire avancer leur agenda d'extrémisme musulman, oui.
Mais tout autant que certains racistes et islamophobes utilisent l'extrémisme musulman pour faire avancer leur agenda raciste et musulmanophobe à bons gros coups d'amalgames (Marine Le Pen, mais pas que).

Je n'ai pas dit que c'était ton cas, par contre oui clairement tu fais des amalgames (et pas que sur ce topic).

Pour continuer à filer la métaphore du parallèle avec l'antisémitisme, il ne serait pas question de nier les liens qu'il peut y avoir entre judaïsme et extrème-droite sioniste par exemple. Mais de s'interroger sur les jolis jolis amalgames qui seraient noués si, par exemple dans un article sur le plan de lutte gouvernemental contre le racisme et l'antisémitisme (tiens, notre sujet ici ) si y'avait des comms qui en parlaient. Y'a pas de rapport avec la choucroute, bah c'est pareil ici entre islamophobie/musulmanophobie et extrémisme musulman.

Je ne te stigmatise pas, juste je te fais remarquer ce qui est problématique dans ta façon de poster, je suis franchement loin d'être la seule à l'avoir remarqué. Tu sembles comprendre toi-même qu'il y a un souci, non? Vu que, je cite, tu dis que tu vas "redoubler d'attention avant de poster".
Je me doute bien que tu ne le fais pas exprès, mais franchement, quand je vois tous tes posts sur le sujet (et sur la VPR), à quoi ils répondent, sur quels sujets, etc, oui il y a un malaise, et oui je trouve que tu fais, malgré toi, un certain nombre d'amalgames (pas tout le temps, mais suffisament de manière diffuse dans quelques uns de tes posts).

Ainsi @Ghost wind dit que tu vois "tout au travers du prisme des attentats de Charlie Hebdo" et ton dernier post montre bien que c'est le cas (comme pas mal de tes autres posts ces derniers temps je trouve). Le problème c'est de voir le monde entier à travers cette grille de lecture, et surtout des problématiques qui ne sont pas forcement liées: les chiffres des actes islamophobes ont fortement augmentés suite aux attentats, là y'a un lien.
Par contre parler criminalisation du blasphème et terrorisme quand il est question de lutte contre le racisme et l'antisémitisme (avec la question de la lutte contre l'islamophobie/ musulmanophobie incluse ou non?), là, désolé mais le lien, y'en a pas, à part à sous-entendre, comme certains en France (et pas que) le font plus ou moins subtilement, exclure complètement les musulmans de la catégorie des victimes de haine et de discrimination en rapport avec leur religion, au motif que y'a des musulmans extrémistes, dont certains sont terroristes.
Un peu comme les gens à qui on pointe qu'une femme voilée s'est fait agressée dans la rue car elle porte le voile, et qui te répondent un truc du style "nan mais en Afghanistan la situation des femmes blabla", "en Arabie Saoudite on pend les hommes homos blabla", ça ne veut pas dire que ces sujets là ne sont pas importants (ils le sont!) mais juste que... bah y'a pas de rapport en fait avec l'agression, en France, d'une femme voilée mais on peut ainsi jouer au bingo des amalgames anti-musulmans )

 

[###]

@Ghost wind

Spoiler: Total HS, excusez moi

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[Lady Stardust]

@Euphrosyne je ne comprends pas, j'ai l'impression que pour toi ce qui est important pour expliquer le sens de ces mots c'est... leur suffixe? (-isme vs -phobe).

Je me suis étendue ici même sur le côté "l'étymologie ne fait pas tout dans le sens des mots", ça me parait bizarre de se concenrer sur le -isme par exemple, qui lui-même peut signifier plein de choses accolé à un mot (communisme, libéralisme, etc)
Dans "racisme" y'a tout de même "race", qu'on reconnaisse ou pas la leur existence, le racisme, ça fait référence à des donnés comme l'ethnie, la couleur de peau, etc. Or une religion comme l'islam est transethnique, il y a des croyants musulmans d'un paquet d'ethnies de part le monde (deux des plus gros pays musulmans sont l'Indonésie et le Pakistan par exemple, où les gens sont ethniquement assez différents). Bref pour moi ça n'a pas de sens de faire le parallèle islamophobie/xénophobie et racisme/racisme anti-musulman car l'islam c'est ni une race, ni une couleur de peau, ni une ethnie, mais une religion.

De plus je trouve ça un peu contestable ta définition de la xénophobie pour moi la différence entre racisme et xénophobie c'est la catégorie de personnes contre qui elle est dirigée: racisme contre les personnes d'autres couleurs et/ou d'autres ethnies, xénophobie contre les gens d'une autre nationalité que la sienne. On peut être victime de racisme et de xénophobie d'ailleurs.
La xénophobie anti-allemands a été une réalité en France, et elle était inculquée à l'école (j'avais vu de vieux manuels scolaires, oula...) et surement aussi dans un paquet de famille, c'était pas "juste" la peur de l'inconnu

 

[Rosenrot_]

Je te cite toi mais je réponds à toutes celles qui m'ont cité. Pour parler de distinction entre islamophobie et racisme anti-musulman je ne fais que me baser sur la différence établie entre xénophobie et racisme. Je pense que l'un n'appelle pas forcément les même solutions que l'autre. Le racisme est directement lié à l'éducation et c'est un ensemble d'idées qui, une fois implantées -dans la tête des gens, dans la société-, sont très difficiles à éradiquer. La xénophobie est une méconnaissance de l'autre, de l'étranger, une peur de l'inconnu si je peux dire, et c'est à mon sens un problème plus "facile" à traiter -si l'on peut parler de "facilité" lorsqu'il est question de lutte contre les discriminations-. En ce sens il me parait donc judicieux de savoir distinguer l'un et l'autre.

En fait, il n'y a pas de distinction entre islamophobie et racisme anti-musulman, ça a strictement le même sens. On utilise couramment islamophobie et l'autre est une invention parfaitement inutile.
Pour la différence entre racisme et xénophobie, je crois qu'il y a une confusion sur le sens de ces mots. Mais tu remets en cause ma définition de la xénophobie. J'ai toujours utilisé xénophobie au sens de "haine des étrangers" (donc une sous-catégorie du racisme qui est un terme plus large), mais j'imagine qu'il est aussi utilisé au sens de "haine de l'Etranger" (c'est ce que tu voulais dire ?), auquel cas, il se recoupe avec le racisme.
La seule chose dont je suis certaine, c'est que ces notions ne s'excluent pas et n'ont pas un fonctionnement fondamentalement différent. Dans tous les cas, elles reposent sur des préjugés (mais c'est plus compliqué). Je crois que tu entends le racisme au sens du dictionnaire (système de pensée fondé sur la supériorité d'une race sur les autres), mais sache que ce n'est pas la définition retenue en sociologie ou dans les milieux militants.

(Et on peut toujours poursuivre le débat sur la VPR pour ne pas flooder le topic. )

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Concernant l'idée de "race", comme il n'y a précisément aucune étude attestant son fondement au niveau biologique, je considère que l'on peut y inclure tout ce qui relève de l'étranger au sens sociologique du terme. C'est comme ça que je le perçois, pour autant je ne force personne à adhérer à cette idée (tu m'excuseras de ne pas développer davantage, @Ghost wind m'a fait comprendre que c'était un sujet très délicat à traiter et mon souhait n'est surtout pas de blesser qui que ce soit ici)
Pour définir le racisme je me baserai sur ce bon vieux Larousse: "idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races"", pour la xénophobie ça signifie littéralement "peur de l'étranger" (si on traduit Xeno et Phobie). Je ne nie aucunement que ces deux termes peuvent se confondre -si l'on s'en tient aux définitions actuelles, elles sont tellement semblables qu'elles sont presque synonymes-, et c'est précisément ce que je remets en question (ouais j'ai peur de rien). Pour exemple, @OpiumDiary qui se fait traiter de "sale arabe" dans la rue, c'est du racisme. Le mec qui l'a insulté de cette manière, il est perdu. Quand tu composes ta phrase de "sale" et d'une nationalité derrière, c'est foutu pour toi. Mais quand j'entends des personnes vissées devant leur télé ou leur journal, dans un village 100% blancs, qui jugent ces étrangers qui viennent en France "juste pour pondre et pomper les alloc", je perçois ça comme de la xénophobie. Cela peut paraître naïf mais j'ai à plusieurs reprises rencontré des personnes qui s'adonnaient avec joie à toute sorte de préjugés racistes et qui un jour se sont retrouvées à discuter avec une personne de religion musulmane. Et là ils se sont rendues compte qu'en fait, ce sont des gens comme eux quoi. Avec qui on peut discuter, parler de culture, du dernier film qu'ils ont vus ou n'importe, et qui étaient sincèrement étonnés d'avoir en face d'eux des gens comme eux, toi, moi, tout le monde, en dépit de la différence de religion. Et le plus souvent, qui ont totalement changé leur point de vue. J'ai d'ailleurs assisté à ce genre de phénomène transposé à l'homophobie ou au sexisme. Quand discuter avec autrui suffit à changer sa manière de voir les choses... C'est beau quand même non?

Donc pour répondre à ta première phrase, non pour moi la différence entre ces deux termes ne consiste pas en un suffixe, c'est mon ressenti et mon vécu qui entrent en jeu et qui se répercutent sur la manière dont j'utilise les mots. Je fais une très nette distinction entre la xénophobie et le racisme, comme ça, instinctivement, et après lecture de ce fil, je réalise que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde -et j'en suis sincèrement surprise-.

J'ai quasi les mêmes définitions que toi en fait, je comprends mieux de quoi tu parles, sauf que s'il n'existe pas de races ce mot renvoyait quand même à des classifications ethniques (et de couleur de peau), en parla't de "races", donc ça me semble pas forcément très pertinent de l'utiliser uniquement au sens d'étranger

Mais je me rends compte que je ne suis pas forcement d'accord avec les définitions du Larousse, l'idée de hiérarchiser les races, c'est pile la définition que un tas de racistes donnent: "nan je peux pas saquer les arabes mais je ne crois pas qu'il existe de races et je les hiérarchiserais pas sinon, DONC je ne suis pas raciste" ()
Idem pour le fait de coller uniquement "peur" à l'idée de xénophobie, mais du coup aussi à homophobie, etc, les sens des mots ne sont pas uniquement étymologiques... (d'ailleurs idem pour la reprise de cette définition par des haters de tout poil "les pédés c'est dégoutant, je peux pas les saquer, mais je ne suis pas homophobe j'ai pas peur d'eux") ()

Je comprends l'idée de vécu mais les mots reposent quand même sur des bases un peu plus larges je trouve (et sur un peu plus que les définitions du Larousse), ça m'étonne de voir ces mots compris d'une telle façon que ça amène à parler de racisme pour une religion Sans parler que ça continue à faire de l'islam une religion "étrangère" en France je trouve, si le racisme c'est contre ce qui est étranger (à la rigueur si on considère l'islam comme une religion "nouvelle" en France, et qu'on lui colle l'étiquette d'étrangère, du coup tu qualifierais de racisme anti-musulman de la haine et de la discriminations envers des musulmans pas étrangers, depuis des siècles, dans le pays où ils habitent, de la part de leurs compatriotes? Genre en Bosnie-Herzégovine, en Russie, etc ) Je prends la définition "classique" du mot "étranger", peut-être parles-tu de tout à fait autre chose en parlant d'étranger "dans le sens sociologique du terme"? (en fait je ne suis pas si sûre que ça d'avoir compris ton nouveau post )

 

[Rosenrot_]

@Lady Stardust : La religion est liée à certaines cultures (et donc certaines ethnies), même si le lien est ancien. ça paraît pas toujours pertinent parce que ça fait quand même un paquet de siècles qu'on se mélange et que les gens et les religions ont voyagé, mais en gros, le rejet des musulmans, c'est le rejet d'une culture non-blanche. Donc oui, les discriminations sur la base de l'appartenance religieuse, c'est du racisme.
Contrairement à d'autres discriminations, le racisme est vraiment multidimensionnel (origine, couleur de peau, ethnicité, culture, religion...), du coup c'est parfois un peu flou et compliqué à délimiter (l'éternel débat "qu'est-ce qu'être blanc ?" ).
Ainsi, voilà.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : La religion est liée à certaines cultures (et donc certaines ethnies), même si le lien est ancien. ça paraît pas toujours pertinent parce que ça fait quand même un paquet de siècles qu'on se mélange et que les gens et les religions ont voyagé, mais en gros, le rejet des musulmans, c'est le rejet d'une culture non-blanche. Donc oui, les discriminations sur la base de l'appartenance religieuse, c'est du racisme.
Contrairement à d'autres discriminations, le racisme est vraiment multidimensionnel (origine, couleur de peau, ethnicité, culture, religion...), du coup c'est parfois un peu flou et compliqué à délimiter (l'éternel débat "qu'est-ce qu'être blanc ?" ).
Ainsi, voilà.

De là à parler de "racisme anti-musulman"? Pour moi ce que tu dis a plus trait aux stéréotypes collés à l'islam (religion étrangère, religion arabe, etc).
Il y a une dimension raciste à l'islamophobie (typiquement les "retourne dans ton pays" dis à une femme voilée), mais pour moi pas de là à dire, l'islamophobie c'est du racisme par contre que l'islamophobie, comme l'antisémitisme d'ailleurs, c'est aussi en partie du racisme, oui (la partie n'est pas le tout, ou un truc du genre, je crois que je ne suis pas claire ).

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Dans l'absolu je suis tout à fait d'accord avec le fait que le mot de racisme s'accorde mal avec le rejet d'une religion. En réalité je ne trouve ni mon compte dans le terme d'islamophobie ni dans celui de racisme anti-musulman (dans la mesure où il faudrait choisir un mot spécifique à ce type de racisme). Dans l'idéal, il faudrait se tourner, je pense, vers une qualification semblable à celle d'antisémitisme qui a l'avantage de ne pas laisser de doute sur ce qu'elle incarne.
Concernant les définitions respectives de "racisme" et de "xénophobie", je tiens à leur définition propre comme à la prunelle de mes yeux (non, un peu moins quand même ) Disons que je me retrouve dedans, je fais la distinction et je tiens à cette différence. Personnellement je préfère faire clairement la différence entre la "peur/le rejet de l'étranger" et l'idée selon laquelle on est supérieur de par sa race (peut-être parce que ça me donne l'espoir qu'un certain nombre de xénophobes changeront un jour), certains préféreront parler de racisme anti-musulman et d'autres d'islamophobie. Après, je suppose que c'est à chacun de les utiliser comme bon lui semble. Et puis concernant ces arguments que tu cites, on va pas se mentir, ils existeront toujours. Remplace "homophobie" par "homophisme", y en aura toujours pour te dire "non ça a rien à voir je déteste pas les homos, c'est juste que je veux pas les voir en public, ils me mettent mal à l'aise" .

Et concernant la définition de mot "étranger", je m'en tiens au basique, c'est à dire une minorité qui se distingue de la majorité par ses us et coutumes, sa culture ou son apparence. Tu cites la situation en Bosnie, on pourrait également parler de l'holocauste. Les juifs étaient implantés depuis des siècles en Europe lorsque le génocide est arrivé, et pourtant ils étaient considérés comme une race différente et ce en dépit de leur nationalité, de la langue qu'il parlait, de leur couleur de peau et de leur niveau d'intégration.

Pour le coup le terme "antisémitisme" est loin de "ne pas laisser de doute" sur son sens (voir dans les premières pages de ce topic), étymologiquement c'est pas le sens qu'on lui donne.

Du coup en fait pour toi tout ce qui est différent de la majorité est étranger? C'est intéressant comme définition, ça inclut tout type de différence? (Ça me semble là aussi prompte à être manipulé, et aussi pas forcément très facile à vivre pour les personnes minoritaires, de nationalité française, que d'être défini comme "étranger" vu que ce mot signifie, dans la définition lambda, pour la France, une personne qui n'a pas la nationalité française ). Je comprends le sens que tu donnes au mot étranger, perso j'aurai plus dit que les minorités sont perçues comme étrangères mais qu'elles ne le sont pas forcément.

Du coup comme tous les mots peuvent être manipulés, je ne comprends pas trop par contre l'idée d'en créer de nouveau, du type "homophisme" (dont je ne comprends pas trop la construction ), pourquoi ne pas garder les mots "courants"?
Car le problème que je vois à utiliser les mots "comme bons nous semble" c'est que ça peut donner des applications concrètes à géométrie variable selon la perception de chacun de tel ou tel mot. Et c'est d'ailleurs l'un des sujets soulevés par ce topic: en gros, l'islamophobie sera t-elle combattue par ce plan gouvernemental? Vu les débats soulevés ici, la réponse ne va pas de soi

 

[Vespah]

Je crains aussi que la multiplicité des termes va pervertir les débats au niveau gouvernemental.
Et je crois aussi que l'omission de l'islamophobie dans ce plan n'est pas hasardeuse.
Le gouvernement est incapable de se positionner, je grossis le trait mais en bref on ne sait pas si les musulmans sont du côté des gentils ou des méchants.
Cela me choque, et pas qu'en tant que musulmane.