Le gouvernement lance un plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme

[Denis]

@Denis

Non, sauf à considérer que toutes les victimes de l'islamophobie sont des terroristes . Le signe "=" instaure de fait une hiérarchie des victimes et c'est horrible.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se battre contre le délit de blasphème. J'ai demandé pourquoi à ton avis des organisations qui sont conscientes de ce que tu cites continue d'employer le terme si ce n'est parce que c'est une réalité et que la tentative de récupération ne doit pas faire cesser le combat .
L'extrême-droite récupère le combat féministe contre le harcèlement de rue: on va quand même le continuer. Le terme "antisémitisme" est utilisé par les nationalistes d'Israël pour rejeter les critiques envers leur politique : on continuera de s'en servir car une réalité n'est pas réductible à la récupération politique qu'on peut en faire.

Quand à la personne qui a fait la com du livre de CH, elle a dit sur France 5 : " L'islamophobie n'existe pas , ça veut dire peur du musulman, c'est ridicule qui a peur des musulmans! "
Elle rajoute immédiatement : "mais il faut combattre les discriminations réelles aux travail, au logement etc". "
Bravo, avec de telles phrases, on est pas rendu.... Heureusement Serge Moati était à coté d'elle et a tiqué en disant " mais islamophobie c'est la haine du musulman, comme homophobie la haine de l'homosexuel, c'est pas phobie-peur mais phobie-haine, ce qui rejoint l'antisémitisme". Merci Mr Moati de ne pas avoir laissé dire ça à une heure de grande écoute .


Et pourquoi vois-tu toute la situation par le prisme des meurtres de CH ? Ces assassinats n'impliquent pas que l'islamophobie n'existe pas ni qu'il faut changer de terme . Reconnaitre le terme n'implique pas qu'on cautionne les terroristes ou les meurtres.
Ce terme est reconnu internationalement : à moins de penser que tu as raison contre tous les spécialistes, je ne comprends pas pourquoi tu t'enferres dans cette guerre sémantique .

Mais en fait on a déjà eu ce débat après le massacre de janvier et je n'ai pas changé d'avis depuis mais peut-être n'étais tu pas là

Quand tu utilises islamophobie, j'utilise moi racisme anti-musulman et je sais pour te lire souvent et avec plaisir que nous parlons de la même chose chacun de notre façon. Je partage sans la moindre arrière-pensée ta certitude que les musulmans sont victimes d'un racisme profond et tenace dans ce pays. Et je sais que de ton côté tu ne veux en aucun que nous revenions sur le droit chèrement acquis de critiquer les religions et que tu ne souhaites pas interdire le blasphème. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui utilisent islamophobie comme un cheval de Troie idéologique pour atteindre ces objectifs.

Si je n'utilise pas islamophobie, c'est que pour moi la bataille des mots n'est pas encore perdue, en France au moins. Et je ne suis pas seul à résister dans mon coin façon Astérix. Ma famille de pensée, les athées libertaires, est à la manoeuvre et ne plie pas malgré le coup terrible qui a frappé en janvier nos potes de Charlie et les tentatives répétées de nos adversaires de nous ranger dans le camp des racistes.

Je ne sais pas qui était la personne que tu as vu sur France 5, mais je ne partage évidemment rien des propos que tu retranscris. Bien sûr que beaucoup de Français ont peur des musulmans. Bien sûr que beaucoup de Français vont jusqu'à haïr les musulmans.

 

[Denis]

@Dom_ @Denis la loi sur l'interdiction du port de signes religieux à l'école ne date aps de 1905, elle a moins de 10 ans. Les principes de la loi de 1905 ont évolués et continuent à évoluer... la preuve nos politiques y touchent ou veulent y toucher assez souvent... (vous avez dit marronnier? )

Comme il est possible de critiquer certaines choses dans l'islam sans être islamophobe, on peut également critiqué le principe de laïcité à la française (que je trouve assez "zélée" comparé à d'autres pays comme l'Allemagne par exemple) sans remettre en cause les principes évidents de la laïcité, à savoir que la séparation entre la religion et l’État et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses.

Par exemple l'interdiction de signe religieux à l'école, c'est un principe laïc? Tout dépends de l'interprétation que l'on fait de la laïcité... Critiquer ces interprétations (en particulier l'interprétation "française") ne veut pas dire que l'on va remettre en cause le principe même de laïcité.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la laïcité à la française puisse et doive être critiquée. Je dis juste que toucher à cet équilibre fragile peut avoir des conséquences redoutables en ravivant les violences religieuses qui ont marqué le XIXème siècle avant l'adoption des lois de 1905. Mais à la vitesse où on va, il n'est pas impossible qu'on atteigne rapidement ce niveau de violence, cet argument est donc de moins en moins valable.

Tu mets toi l'accent sur les signes religieux. Donc le voile. On sait comment ce sujet peut enflammer les esprits.
Moi je vais jusqu'à m'interroger sur l'efficacité du principe de séparation qui interdit à l'Etat d'intervenir directement dans la formation des imams et dans la construction des lieux de culte et donc d'encadrer le développement d'un Islam à la française comme cela a été fait en son temps pour le catholicisme (gallicanisme) face à la puissance du Vatican. Pas sûr que cette idée enflamme moins les esprits que le voile

 

[Lady Stardust]

@Denis c'est quoi le rapport, franchement, entre la condamnation de l'islamophobie et les attentats à Charlie Hebdo?

Ici des filles parlent islamophobie (pour la dénoncer) et tu fais des posts parlant "attentat à Charlie Hebdo", "terrorisme", "mort de Charb", "Charlie Hebdo", etc. C'est quoi le truc, on ne peut pas dénoncer l'islamophobie ET les attentats commis au nom de l'islam ET les gens qui essayent de criminaliser le blasphème?

On voudrait lier dans l'esprit des gens terrorisme = islam qu'on ne s'y prendrait pas si différement en fait

Ok tu ne veux pas utiliser le mot "islamophobie" car CERTAINS musulmans le manipulent, vas-tu donc abandonner l'utilisation aussi des mots "antisémitisme" et "laïcité" car CERTAINS Israéliens s'en servent pour faire taire les critiques sur la politique d'extrème-droite de leur pays et car CERTAINS politiques et "simples" citoyens francais s'en servent à but raciste et/ou anti-juif/musulman? (ce qui en terme de gravité me semble important aussi, autant que de vouloir criminaliser le blasphème).

C'est une vraie question, franchement j'ai l'impression d'un joli deux poids-deux mesures entre traitements des mots manipulés

Tu reconnais toi-même que la "musulmanophobie" existe, du quoi je ne comprends (toujours) pas ton but dès que tu interviens sur un sujet ayant rapport avec l'islam: tu as compris que ici "islamophobie" est utilisé dans le même sens que "musulmanophobie", donc pourquoi, dès que ça parle islamophobie, préférer parler terrorisme, pays à politique musulmane intégriste qui veulent rétablir le blasphème, attentats?

Y a pas que moi qui sent le malaise je crois...


En bref, et si on s'intéressait à TOUTES les victimes de haine et de discriminations, et pas à toutes-sauf-les-musulmans-en-raison-de-leur-religion-car-certains-de-vos-correligionnaires-avaient-pas-qu'a-pas-tué-Charb-et-manipuler-le-mot-islamophobie, ce serait pas mieux, non? Parce que là, le sujet, c'est la haine de la difference, réelle ou supposée, qu'elle soit sur critère ethnique ou religieux (vu qu'on parle d'antisémitisme, qui mélange les deux, et que la haine contre les musulmans est en partie liée, en Franche, au racisme anti-arabe mais pas que, une convertie, blanche, portant le voile, s'en prend aussi pas mal dans la gueule: bref on ne peut pas évacuer totalement la dimension religieuse).

Parler blasphème, attentats, fondamentalisme musulman, oui, bien sûr. Mais sur ce topic là?
Où c'est pas du tout le sujet, y'a pas un léger souci niveau amalgames? (je dirais pareil si y'avait des comms en mode "le gouvernement israelien tue des Palestiniens, colonisation, etc", on se demanderait tout naturellement pourquoi ce genre de comms se trouve ici, dans un sujet qui parle d'antisémitisme, à part à vouloir faire des amalgames juifs = politique gouvernementale israélienne histoire de minorer l'antisémitisme).

Bref je sens tout au fil de tes posts ayant trait à l'islam (ici comme sur la VPR) une légère fixation sur l'extrémisme musulman, en soi pas de souci, mais quand ça revient souvent dès qu'il est question de discriminations, d'actes et/ou de pensées de haine envers des musulmans car musulmans, je me demande ce qu'inconsciemment ça signifie

Visiblement tu n'en as pas conscience mais ça fait plusieurs mois que le malaise traine je trouve

 

[Denis]

@Denis

Bref je sens tout au fil de tes posts ayant trait à l'islam (ici comme sur la VPR) une légère fixation sur l'extrémisme musulman, en soi pas de souci, mais quand ça revient souvent dès qu'il est question de discriminations, d'actes et/ou de pensées de haine envers des musulmans car musulmans, je me demande ce qu'inconsciemment ça signifie

D'abord te dire que tes questionnements sont parfaitement légitimes et que j'apprécie toujours ta manière d'amener tes questions, même si j'avoue apprécier ton "bref" final qui me permet de tenter une synthèse sans y passer la nuit

Depuis janvier et l'attentat contre Charlie et contre le magasin Hyper Cacher, c'est bien "l'extrémisme musulman" (je te cite) qui submerge et asphyxie tous les débats sur le racisme. Un peu partout sur le net comme irl, le fossé entre les Charlie et les Pas Charlie de bonne volonté se creuse sous la pression de tous ceux qui y ont intérêt, que ce soit pour des raisons religieuses ou politiques. Je ne m'y résous pas et d'abord et avant tout sur mad.
En tant qu'athée, je n'ai pas plus de problème, de fixation, aujourd'hui, avec "l'extrémisme musulman" que je n'en ai eu hier avec les catholiques intégristes quand il s'agissait, par exemple, de se battre pour le pacs ou le mariage pour tous. Vu de ma chapelle (haha) tout cela procède toujours et depuis longtemps du même phénomène : un combat contre ce que les religions peuvent charrier d'obscurantisme (mais l'historien que je suis sait parfaitement qu'aucune d'entre elles ne peut-être réduite à cette seule dimension).
Quel que soit le sujet, l'ambition que nous portons avec Fab est toujours la même : créer un lieu de rassemblement des bonnes volontés de toutes origines culturelles pour contrer ensemble les extrémistes de nos propres familles de pensée et faire progresser concrètement l'anti-racisme, l'anti-sexime, l'anti-homophobie und so weiter.
Perso, je suis Charlie (de chez Charlie hein, pas les ersatz), comme tu le sais, et si j'interviens sur le forum, c'est toujours quand je constate (ou que j'ai l'impression) que cette école de pensée n'est pas assez représentée dans les débats. Mais c'est toujours dans l'objectif de passer des ponts en apportant informations et arguments. Jamais pour prendre le dessus.
Notre forum n'a d'intérêt que s'il cultive sa diversité sans tomber dans le convenu. Pas simple. En tout cas, suite à ton post, je vais redoubler d'attention avant de poster

 

[Lady Stardust]

@Denis tu dis que l'extrémisme musulman" asphyxie tous les débats sur le racisme" (je préciserais: "est bien pratique pour minorer le racisme et la musulmanophobie" et j'ajouterais que ça date biiiiiiien d'avant les attentats à Charlie Hebdo, à la rigueur si on doit donner une date, disons le 11 septembre 2001), du coup pourquoi participes-tu à cette asphyxie en postant sur le sujet de la lutte contre le racisme... des tas de références au terrorisme, aux attentats à Charlie Hebdo, aux pays musulmans extrémistes, etc?

C'est paradoxal de dénoncer cette asphyxie mais d'y participer (mais du coup c'est bien d'en prendre conscience )

On peut combattre l'osbcurantisme sans brouiller ce débat avec celui de la lutte contre la haine et les discrimination contre les musulmans: mélanger les deux au même endroit c'est faire des amalgames.

Il y a d'autres lieux que ce topic pour dénoncer l'obscurantisme, et on peut le faire sans stigmatiser les musulmans. On peut même aussi dénoncer la haine et la discrimination contre les musulmans.

 

[Denis]

@Denis tu dis que l'extrémisme musulman" asphyxie tous les débats sur le racisme" (je préciserais: "est bien pratique pour minorer le racisme et la musulmanophobie" et j'ajouterais que ça date biiiiiiien d'avant les attentats à Charlie Hebdo, à la rigueur si on doit donner une date, disons le 11 septembre 2001), du coup pourquoi participes-tu à cette asphyxie en postant sur le sujet de la lutte contre le racisme... des tas de références au terrorisme, aux attentats à Charlie Hebdo, aux pays musulmans extrémistes, etc?

C'est paradoxal de dénoncer cette asphyxie mais d'y participer (mais du coup c'est bien d'en prendre conscience )

On peut combattre l'osbcurantisme sans brouiller ce débat avec celui de la lutte contre la haine et les discrimination contre les musulmans: mélanger les deux au même endroit c'est faire des amalgames.

Il y a d'autres lieux que ce topic pour dénoncer l'obscurantisme, et on peut le faire sans stigmatiser les musulmans. On peut même aussi dénoncer la haine et la discrimination contre les musulmans.

Pour le coup, réponse décevante, tellement proche des poncifs que les Pas Charlie jettent à la tronche des Charlie par les temps qui courent : tu interroges le lien Islam "extrémistes musulmans" ? C'est pour minimiser le racisme qui frappe tous les adeptes de cette religion et les stigmatiser. On dirait du Rokhaya Diallo d'avant les attentats de janvier.

Pour mémoire, mon dernier post sur la VPR contenant le mot musulman est celui ci : Marie-Anne Valfort : « Oui, les musulmans sont discriminés en France. Oui, des solutions existent » . Pas très efficace cette façon de stigmatiser.

Les Pas Charlie sont libres de s'exprimer ici et elles ne s'en privent pas. Mais il n'est pas question de priver de parole les Charlie sur ce forum. Ca pique ? C'est normal, beaucoup de choses nous opposent. Tentons le dialogue et évitons les procès d'intention bas de gamme. Nous méritons mieux que ça

 

[###]

Pour le coup, réponse décevante, tellement proche des poncifs que les Pas Charlie jettent à la tronche des Charlie par les temps qui courent : tu interroges le lien Islam "extrémistes musulmans" ? C'est pour minimiser le racisme qui frappe tous les adeptes de cette religion et les stigmatiser.

Je n'ai pas l'impression que c'est ce que @Lady Stardust voulait dire, j'ai compris son post de la manière suivante: on est sur les commentaires d'un article traitant d'un plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et que donc on parle des actes de racismes et d'antisémitismes, et de comment le gouvernement projette de lutter contre, et dans tes posts, on voit plus de références aux attentats à Charlie Hebdo, et à l’extrémisme, qu'à des questionnements ou des réponses sur la manière de réduire les discriminations et les violences racistes. Je crois qu'en fait tes interventions sonnent un poil hors-sujet, et, comme l'a dit Lady Stardust, semblent participer aux amalgames .
(Lady Stardust, si j'ai totalement déformé ton propos, je m'en excuse platement et j'éditerai mon message.)

 

[Denis]

Je n'ai pas l'impression que c'est ce que @Lady Stardust voulait dire, j'ai compris son post de la manière suivante: on est sur les commentaires d'un article traitant d'un plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et que donc on parle des actes de racismes et d'antisémitismes, et de comment le gouvernement projette de lutter contre, et dans tes posts, on voit plus de références aux attentats à Charlie Hebdo, et à l’extrémisme, qu'à des questionnements ou des réponses sur la manière de réduire les discriminations et les violences racistes. Je crois qu'en fait tes interventions sonnent un poil hors-sujet, et, comme l'a dit Lady Stardust, semblent participer aux amalgames .
(Lady Stardust, si j'ai totalement déformé ton propos, je m'en excuse platement et j'éditerai mon message.)

Relis mon post et tu verras qu'il répondait à une question posée sur le terme islamophobie, dont certaines contestaient l'absence dans l'intitulé du plan gouvernemental. De mon point de vue, la réponse post-mortem de Charb avait toute sa place dans ce débat.

 

[adita]

Les Pas Charlie sont libres de s'exprimer ici et elles ne s'en privent pas. Mais il n'est pas question de priver de parole les Charlie sur ce forum. Ca pique ? C'est normal, beaucoup de choses nous opposent. Tentons le dialogue et évitons les procès d'intention bas de gamme. Nous méritons mieux que ça

Mais en quoi les premières pages de débats te font penser que les "Pas Charlie" s'expriment plus que les Charlie?
Dans les premières pages de réactions à l'article a été questionné l'absence de l'islamophobie dans le plan du gouvernement.
C'est pas Charlie de parler d'islamophobie?
Je ne vois franchement pas le rapport entre le schmilblick (aka l'article) et Charlie
Le problème ce n'est pas que tu interroge les liens entre islam et "extrémisme musulmans" mais que tu le fasse ICI et tout le temps, alors que ça n'a rien à voir avec le débat qui est donc le plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme et donc l'oublie de l'islamophobie (ou musulmanophobie comme tu préfères).

C'est quoi le truc Charlie/Pas Charlie franchement? Soit vous êtes avec vous soit contre nous?
D'abord c'est so 2001 et ensuite ça commence à me souler que l'on ressorte (enfin toi) toujours cette opposition entre les deux comme si c'était des positions complétement irréconciliables. @Lady Stardust te dit que tu fais des amalgames, tu lui réponds que tu es Charlie, y'a un rapport entre les deux?
Soit on est d'accord avec toi soit on est Rokhaya Diallo? C'est un peu le degré zéro de l'argumentation non là

Mais en fait on a déjà eu ce débat après le massacre de janvier et je n'ai pas changé d'avis depuis mais peut-être n'étais tu pas là

Quand tu utilises islamophobie, j'utilise moi racisme anti-musulman et je sais pour te lire souvent et avec plaisir que nous parlons de la même chose chacun de notre façon. Je partage sans la moindre arrière-pensée ta certitude que les musulmans sont victimes d'un racisme profond et tenace dans ce pays. Et je sais que de ton côté tu ne veux en aucun que nous revenions sur le droit chèrement acquis de critiquer les religions et que tu ne souhaites pas interdire le blasphème. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui utilisent islamophobie comme un cheval de Troie idéologique pour atteindre ces objectifs.

D'ailleurs je trouve que comme au bout d'un moment dans les débats tu finis toujours par te poser comme "membre de la rédac" (la position d'autorité tavu ) ça serait pas mal de faire un article (@Fab @Clemence Bodoc ?) sur ce dont tu parles ci-dessus. Ça évitera peut être de faire des amalgames dès qu'un commentaire parle d'islamophobie et ça permettra de clarifier la position "officielle" de la rédac sur le sujet.

 

[###]

Relis mon post et tu verras qu'il répondait à une question posée sur le terme islamophobie, dont certaines contestaient l'absence dans l'intitulé du plan gouvernemental. De mon point de vue, la réponse post-mortem de Charb avait toute sa place dans ce débat.

Je pense que c'est l'accumulation des posts mentionnant systématiquement Charlie Hebdo, alors que les extrémismes et leurs violences ne sont pas le sujet, qui pose problème, pas ce post en particulier. Enfin, @adita a très bien exprimé le souci, selon moi, donc je ne vais pas répéter son message .

 

[Rosenrot_]

@Denis : Quand plusieurs personnes te font remarquer que ton discours est problématique, ce serait bien de le prendre en compte au lieu de tout rejeter en bloc. ça devient franchement pénible de voir que tu esquives les critiques en rapportant tout à Charlie Hebdo et aux méchants pas-Charlie qui sont ridicules à crier au loup parce que d'abord toi t'es gentil et tu penses que le racisme c'est mal. Personne ne te fait un "procès d'intention", ta conception du racisme est limitée, et je crois que des explications sont nécessaires.

Je me permets de citer cette phrase que @Sharon Stone a posté il y a quelques pages (qui s'applique d'ailleurs pour toutes les formes de discriminations), parce que je la trouve très pertinente, qu'elle me semble poser les bases du problème et expliquer les réactions épidermiques dès que l'accusation de racisme pointe son nez :

Je ne dis pas que toutes les personnes qui critiquent perpétuellement les musulmans sont intentionnellement racistes mais elles le sont dans les effets

C'est-à-dire qu'on s'en fout de tes intentions, c'est le résultat (donc l'impact de tes propos) qui compte. Tu es d'accord en théorie que le racisme c'est mal, même que c'est pas bien quand des gens subissent des agressions sur la base de leur religion réelle ou supposée ? Félicitations ! Mais tu remarqueras que PERSONNE n'a porté cette accusation à ton égard. Le racisme ne se limite pas aux gens qui proclament la supériorité de la race aryenne, ni aux votants FN, et répéter "je ne suis pas raciste" n'est pas une formule magique qui te protégera des accusations de racisme.

Ce qu'on te reproche, c'est par exemple ton obsession (j'insiste) à parler terrorisme, extrémisme, obscurantisme dès que le mot "islamophobie" est prononcé. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais on est plusieurs à te le faire remarquer et ce topic en est un exemple flagrant. On parle discrimination envers les musulmans et ta première réaction est de clamer ton droit à critiquer l'extrémisme musulman. C'est quand même une drôle de priorité. Demande-toi pourquoi tu fais ça alors que ça n'a aucun rapport avec la choucroute. Parce que à part faire dévier la conversation pour qu'on ne parle plus de l'islamophobie et créer des amalgames, je ne sais pas quel effet tu espères obtenir.
Tes actions ont des conséquences et je ne suis pas certaine que te protéger en disant que tu défendais la liberté d'expression permette de soigner les blessures causées par l'islamophobie. Surtout quand cette liberté d'expression que tu défends n'appartient dans les faits qu'à une classe dominante, et qu'il n'y a qu'elle que tu protèges.

Personne ne pense que tes intentions sont mauvaises, c'est bien pour ça qu'on t'en parle. Pour que tu en prennes conscience, et que tu réalises qu'il y a un gros problème avec ta façon de traiter l'Islam. L'information est passée, tu en fais ce que tu veux. Jusqu'à présent, malgré des explications très patientes, tu choisis de rester dans le déni, ça en dit très long.

 

[Vespah]

Cela confirme mon sentiment sur le fait que l'on ne cite pas l'islamophobie comme l'une des discriminations devant être combattue en France et je ressens aussi le malaise (de manière général, pas uniquement vis à vis des posts de Denis).
Le gouvernement à travers ce plan est en train de commettre une grossière erreur en terme de positionnement s'agissant de l'Islam.

En ce qui concerne ceux qui rejettent le terme sous prétexte qu'il empêcherait une quelconque critique de l'Islam, c'est surtout une excuse pour donner libre cours à la haine qu'ils nourrissent à l'encontre de cette religion (je pense notamment aux Zemmour, Lévy et Finkelkraut).