Question (pas si) con Le langage inclusif

[Eternity-]

@Ghost wind
Tu es très clair, merci énormément d'avoir pris le temps de m'expliquer / nous expliquer (je pense que ça sera utile à plein d'autre Madz!)
Du coup je me rends compte que je me suis "trompée", dans le sens ou maintenant que je connais les significations je préfère genTes (et non gentEs) qui est plus inclusif. Je n'aime pas trop non plus le E majuscule et je suis également plus adepte du . donc ça me va très bien

Encore merciii !

 

[Hibouille]

Merci de l'explication, j'avais pas du tout capté que le T majuscule de genTes c'était pour trans* ! Du coup je mettrai la majuscule à présent

 

[Lunafey]

Est-ce que vous pensez qu'écrire une fiction en langage inclusif est une bonne idée ?
Je l'ai fait pour ma première fanfic (sauf dialogues), mais pour la deuxième, quelque chose me bloque... Je trouve que ça fait très lourd dans une histoire...
Tout comme pour le langage oral, je trouve que le langage inclusif ne fonctionne pas dans une fiction. Qu'est-ce que vous en pensez ?

 

[Caporal Lapalissades]

@H-T-M-L Je crois que tu t'es trompé-e de topic pour ce post

@Lunafey Personnellement je n'ai jamais lu de fiction en langage inclusif, mais déjà quand j'essaie d’écrire ne serait ce que des posts comme ça c'est vrai que ça alourdit le texte et le rend moins fluide, voire dans certains cas difficilement compréhensibles pour les personnes "non-initiées"... Après je me demande toujours à quel point la lourdeur est due aux tournures de phrases ou au fait que l'on est pas habitué-e-s à parler et écrire de la sorte et qu'il faut un temps d'adaptation avant qu'on assimile tout ça et qu'on soit en mesure de le trouver fluide... C'est comme pour l'usage du langage inclusif à l'oral, personnellement pour le moment je n'y arrives pas parce que ça sonne bizarre à mes oreilles et j'ai l'impression de mal parler (sans compter qu'à l’oral je trouve ça dur de reconnaître certains mots...) alors je me demande ce que ça doit donner aux oreilles de quelqu’un qui n'a jamais entendu parlé du langages inclusif. Bref pour une fiction je ne sais pas à quel point s'est adapté, d'un coté c'est génial parce que ça permet de faire découvrir et vulgariser ce mode d'expression d'un autre je pense que certaines personnes vont rapidement être perdu déjà avec un univers connue alors quelque chose de complémentent éloignée.. Mais il est vrai que ce soit pour l'oral où l'écriture ou d e manière générale le langage inclusif mériterait simplification peut être avec la création d'un vrai neutre? Je ne sais pas..

 

[Lunafey]

@Mousquet Oui, je pense aussi qu'on gagnerait à un vrai neutre... On genre tout en français, c'est fou. Du coup ça donne des tournures lourdes à presque chaque phrase (fiction) !
Exemple : "Les trois ami.e.s accélérèrent le pas, tentant d'échapper à leur professeur.es. Si jamais iels se faisaient prendre, iels entendraient Machine rouspéter pendant des jours. Malheureusement, le concierge et leurs professeur.es les avaient devancé.e.s. et étaient hors d'elleux."
C'est... c'est.. C'est pas qu'une histoire d'habitude. Ça fait - je crois - 1 an et demi/2 ans que je suis habituée à lire du langage inclusif et pourtant ça ne passe pas en fiction :/
Mais en même temps ça me soule de mettre "ils" quand il y a 1 perso masculin pour 4 nanas
[EDIT] M'enfin, je pourrais utiliser la règle de supériorité numérique... Elle s'utilisait avant que ces messieurs de l'académie française y mettent leur grain de sel...
Tout comme j'utilise la règle de proximité pour les accords (merci mes profs) ("Armez vous d'un courage et d'une foi nouvelle...")

J'envie beaucoup l'anglais et le japonais pour ça

 

[Caporal Lapalissades]

@Lunafey C'est pas faux, en fait même si j'apprécie beaucoup ce qu'apporte le langages inclusif actuel, il faut avouer que pour le pratiquer à l'oral ou dans les fictions ça "hache" pas mal la langage, ne serait-ce qu'en rajoutant points et tirés pour la lecture ou en multipliant les terminaisons à l'oral. Ça rallonge tout alors qu'avec un genre vraiment neutre on aurait moins ce souci et donc une langue plus fluide... Ça, ça marche pour des document administratifs ou des choses simples mais ça devient un véritables casse têtes vis à vis de certains accords ou de certains mots . ( Comment j'ajoute le féminin au masculin ou est ce que je me et les points??)
Après, le problème d'introduire un genre neutre (j'avais vu passer une proposition de terminaison en "ol" pour neutre il me semble), comme ça de façon un peu aléatoire, si l’initiative est louable, je doute que les gens comprenne sur le champ à quoi ça fait référence.... Et c'est pas dit que ça sera suivit malheureusement... Maintenant je maintiens que si on avait l'habitude de parler comme ça depuis notre naissance ça nous choquerait pas spécialement.

En revanche , je me faisais la réflexion qu'en fait dans l'ensemble les genTes sont moins enclins et plus frileux à utiliser des formes créées ex-nihilo... Par exemple pour le neutre tout le monde se tourne vers le pronom "iel" alors que des chose comme "ul" , "ael" ou même "al" il me semble avaient été proposées. En fait, j'ai l'impression que pour se rassurer et n e par perdre pieds totalement la plupart des personne essaye de retrouver des bases de leur langages courant dans le langages inclusif .J'imagine que c'est une forme de perche pour garder un référentiel mais j'ai aussi l'impression que c'est ce qui nous empêche d'avancer vers forme réellement neutre...

Par contre il y a une chose dont je suis sure c'est que le langage inclusif gagnerait à être étudié et travaillé de façon officielle et sur le long terme. Pas de façon épisodique et anarchique comme maintenant. Vu que personne ne se fixe pour essayer de trouver des règles universelles ça part un peu dans tout les sens et personne ne suit exactement le même procédé dans ses propositions... Toutes ces recherches mériteraient d'être centralisées pour être efficaces..Mais j'ai conscience d'être sacrément utopiste là...

 

[Lunafey]

@Mousquet Voui !
Hm, il me semble que le Québec est plus avancé que la France dans l'évolution inclusive du langage. Peut-être qu'ils travaillent dessus ?

(En France ça n'arrivera pas avant longtemps à cause de l'académie française et de linguistes comme Bentolila et compagnie. La dernière fois je me suis énervée toute seule devant mon écran contre le fait qu'ils disaient que "blabla les règles françaises sont comme ça, faut connaître votre grammaire, on ne change pas une langue"... Déjà, si, on change une langue. Une langue n'est qu'une suite de changements.
Et puis, le VIIème siècle ça vous parle ? Vous avez déjà lus des sermonts/essais/poèmes/lettres d'avant cette date ? Les règles ne sont pas sorties de nulles part, avant on avait jamais dit "le masculin est le genre le plus noble et il doit prévaloir sur le féminin". Avant on utilisait "autrice" ou sa forme latine "auctrix". Avant on utilisait la règle de proximité...
Que l'académie se replonge dans l'histoire de sa propre guerre contre le féminin )

 

[Morpheme]

@Lunafey Je sais pas si le Québec est plus "avancé" à ce niveau, je ne pense pas avoir déjà vu des pronoms et terminaisons inclusives quand j'y étais ou dans les écrits que je lis maintenant... En revanche au niveau de la féminisation des métiers, il semble ne plus y avoir de débat: j'ai toujours connu écrivaine, auteure, docteure, ingénieure, mairesse, professeure, même pompière. C'est vu comme une faute de ne pas le faire. C'est déjà ca

 

[Caporal Lapalissades]

@Lunafey et @Morpheme Alors, je suis allé me renseigner sur la situation québécoise du coup. Et elle est à la fois proches et différente de celle de la France...

Je m'explique, comme le disait Morphème effectivement le Quebec est plus avancé sur la féminisation des noms et des circulaires ainsi que des guides pour inciter les genTes à user du langage inclusif circule dans le pays les depuis les années 80.. Date à laquelle nous avons seulement commencé à nous pencher sur le sujet... Donc la féminisation des noms est bien appliquée et le gouvernement met à disposition toute une documentation assez riche et précise pour parler de manière inclusive et safe (j'ai vu que sur le site de leur gouvernement qu'il y a des fiches entières (en anglais pour le coup mais j'ai vu des guides similaires circuler en français pour les entreprises) sur la façon de féminiser les noms, parler des personnes racisées, des personnes en situation de handicape, des personnes non hétéros ou des personnes transgenres... Il y a donc un bel effort de fait à tout les niveaux mais en aucun cas je n'ai vu passer de recherches sur un pronom et une terminaison neutre...

En fait j'ai l'impression que c'est comme en France les personnes qui centralisent les recherches, travaille en termes binaires et n'ont conscience que des genres masculins et féminins, toutes le subtilités et l'existence même du non binarisme leur échappe et pour être honnête je doute même que ce soit quelque chose qu'iels connaissent... Par contre iels ne cherche pas non plus à créer un neutre qui pourrait englober la "masse" dans sa globalité, même au canada on reste sur une conception genrée des groupes soit au féminin soit au masculin... Du coup j'ai l'impression qu'en dehors milieux militant LGBT+ la question du neutre ne se pose pas... Donc à moins qu'on réussissent à se faire entendre on est pas prêt.e.s de voir les choses bougée de ce coté là, malheureusement.

[HS incoming, mais je trouvais ça intéressant:
Pour ce qui est du canada il semblerait que les premières recherches sur la féminisation du langage (et qui ont ensuite débouchées sur le langage inclusif) aient été menées par des courants catholiques féministes, d'ailleurs de ce que j'ai pu lire j'ai l'impression que c'est l'église catholique au Canada qui à fait beaucoup bouger les choses dans ce sens. Il y a un certains nombre de colloque ou d’études menées sur le sujet dans le cadre des textes saints qui débouchent sur des propositions de langages générales, ou même des textes qui sont refusés car n'utilisant pas la langage inclusif. De ce que j'ai pu lire (après c'est à prendre avec des pincettes parce que j'ai surtout lu ça sur des sites catholiques et j'ai rien vu qui infirme ou confirme ça ailleurs) c'est les recherches menées par des féministes catholiques qui auraient lancé les premières impulsions pour la révision du langage et qui continueraient de la faire actuellement le tout en s'appuyant sur une relecture féministe de la bible. Une chose est sûre le langage inclusif est un sujet régulièrement abordé et questionné par l’église canadienne (allez savoir pourquoi j'ai des doutes qu'une même situation soit actuellement possible en France ). Par contre si c'est bien comme ça que ça se passe je pense qu'on à, peut être,un début d'explications sur l'absence de neutre: si il y a acceptation et même revendication, en l’occurrence de la nécessite de la féminisation du langage , je ne sais pas comment se positionne et se situe l'église canadienne vis à vis de la trans identité en générale et c'est peut être là que ça coince pour proposer une forme neutre...

Fin du HS ]

Par contre @Lunafey je te rejoins totalement sur l’académie française: avec ces personnes là on est pas sortis , mais vraiment pas...

Quelques sources si ça vous intéresse:
Les fiches de langage inclusif en anglais par le gouvernement canadien
Résumé de conseils pour l'usage du langage inclusif dans une entreprise canadienne en français cette fois
Une histoire du langage inclusif au canada (sur un site catholique)
Et un guide pour l'usage du langage inclusif édité par l'Eglise Unie du Canada ( du coup très centré sur le e textes saints avec interprétations d'extrait allant dans le sans de la nécessite de l'utilisation du langage inclusif, mais pour se faire une idée de l'importance du langage inclusif pour les catholique canadienne)

 

[Morpheme]

@Mousquet C'est énorme tout ca, j'en n'avais aucune idée Merci pour ces recherches !

 

[Caporal Lapalissades]

@AprilMayJune Alors, pas de souci, je ne me suis pas du tout senti agressé, j'ai d’ailleurs moi même eut un grand moment de confusion en rédigeant ce post: catholique et canada ça me faisait bizarre.

Pour le coup je parle vraiment d'églises catholiques (d'ailleurs je viens de voir que mon lien renvoie à la mauvaise page je vais corriger ça), apparemment les premières personnes à s'être posé la question sont des catholiques féministes pour citer l'extrait:

Au Québec, la première organisation féministe catholique est née avec Marie- Gérin Lajoie et Caroline Beique en 1907. L'entrée progressive des femmes dans les diverses professions et la multiplication des groupes féministes initient la houle du langage inclusif. D'ailleurs de nombreuses études féministes avaient démontré que le langage grammaticalement masculin rendait les femmes invisibles et marginales. Ce langage androcentrique où l'homme est le centre et la femme relative à lui, maintient toujours celle-ci dans un état d'infériorité, condamnée à la pauvreté et à l'aliénation, même si plusieurs disent encore un tel langage inclusif avec ses génériques. Ainsi depuis la seconde moitié du 20' siècle, un constant mouvement ondulatoire agite la mer langagière.

Après ces informations viennent de sites catholiques peut être y a t'il eu diverse recherche du même types dans les divers courant au même moment, mais je n'ai pas poussé les recherches jusque là. Mais je suis sûre que concernant l'église catholique canadienne il s'agit d'un de leur cheval de bataille au vu du nombre de publication relative à ce sujet les concernant disponible sur le web.Et pour l’église unie j'avoue que je n'ai pas pensé à vérifier la confession de l'église avant de rédiger mon poste et ce qu aurait tendance à me faire dire que c'est probablement une tendance générale dans la chrétienté canadienne... ^^'
.

 

[Morpheme]

La discussion dans les réactions à la BD "Et si j'étais un homme ?" me fait penser à des trucs, le mets ca ici pour éviter trop de HS là-bas:
Je m'interroge sur cette "règle" du masculin qui l'emporte sur le féminin... Cette loi est tout pourrie quand on parle de gens, de personne (a)genrées, ca va de soi qu'un genre ne "l'emporte" pas sur l'autre et qu'on devrait utiliser les terminaisons inclusives. Mais pour vous, si on parle de choses inanimées (des objets, des choses n'ayant qu'un genre grammatical), le principe est aussi à proscrire ? Parce que écrire "la chaise et le canapé sont neufs" ca me semble pas particulièrement invisibilisant pour des humains quoi, voire le fait de dire "la chaise et le canapé sont neuf.ve" ou un truc du genre ca fait un peu parodique, comme si on se souciait de la visibilité des chaises et des canapés. Ou c'est que moi