Le revenu de base présenté en BD par Nepsie

[TemoriTiger]

@elynor
Merci pour toutes ces précisions, je ne savais pas que ça "s'arrangeait" aux UK et USA.


Concernant la répartition du travail, je pense aussi qu'il faut "moins" travailler globalement en fait.  Enfin dans la logique de la décroissance --> produire moins, consommer moins... Là on surproduit de tout, de la bouffe aux vêtements, et il me semble que c'est pas soutenable sur le très long-terme, il y a un moment donné où il n'y aurait plus assez de ressources pour continuer à tant produire !

Aussi actuellement je me dis que peut-être que les gens bossent autant pour avoir des sous, non ? On fait des heures supp pour gratter un peu d'euros, on ne privilégie pas le temps partiel car temps partiel = salaire partiel aussi..  Alors qu'avec un RDB, déjà 900€ dans la poche, peut-être qu'on sera davantage motivé à travailler à temps partiel pour 300 ou 400€ de plus par mois ?...

Pour les études, je pense que ce n'est pas trop comparable avec un emploi salarié du coup je préfère éluder la question.

Les entreprises, ça peut ne pas les arranger d'avoir deux fois plus de personnel, mais quelque part aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a trop de postes qui mériteraient d'être tenus par deux personnes différentes. Enfin tu vois, je pense qu'on ne peut pas dire "tous les postes vont être splités en deux", ni "on peut pas diviser tous les postes par deux" : il y a un juste milieu ! Une petite entreprise avec peu de salariés ne va pas forcément pouvoir faire ça, mais les grosses entreprises le pourraient ?

Si on prend un exemple tout con de service à la clientèle : si 1 individu s'occupe de 20 clients, on peut se dire "2 individus s'occuperont chacun de 10 clients".

Encore une fois, je pense qu'il faut que toutes ces idées fassent leur chemin dans les cerveaux, je pense sincèrement que moins travailler est bénéfique pour la santé, le bien-être, et donc de la société dans son entier au final.

(C'est beauuu )

Je dirai qu'on ne surproduit pas parce qu'on pourrait très bien partager nos exédents avec des pays qui sont en manque de tout. Le truc c'est qu'on ne veut pas partager notre producton et la vendre à perte. Donc on préfère surproduire et ensuite se débarasser de notre production plutôt que de perdre de l'argent.

Si les petites entreprise ne peuvent pas prendre deux personnes mais les grosses oui, elles seraient en retard en terme de production par rapport aux grosses et se feront complétement détruire ou au mieux absorber, non?

@temoritiger L'ennui c'est qu'économiquement parlant, la croissance est le seul indicateur de richesse  d'un pays. Et cela fait des années que les chercheurs tentent de trouver un autre indicateur en vain.

La croissance n'est pas un indicateur 
Le PIB oui mais pas la croissance et le PIB n'est pas un bon indicateur (faire la guerre c'est bon pour le PIB, les gens malades c'est bon pour le PIB...)

Yep tu as raison. Je me suis trompée de vocabulaire. Ce que je voulais dire c'est que c'est le seul facteur/indice/boule de cristal ( je ne trouve pas le terme ) qui est utilisé pour indiquer l'amélioration de la richesse individuelle et le niveau de vie.

Je disais ça en rapport à ton poste sur l'illusion de la croissance infinie. Pas de croissance = régression du niveau de vie car pas d'investissment> faillite> chomage > pauvreté > baisse de la consommation > baisse de la croissance ....

Oui dans le système actuel basé intégralement sur la croissance mais la croissance infinie est quand même un mythe ! D'où la nécessité de changer de système !

Ca j'ai compris que tu voulais changer de système mais je voudrais savoir sur quoi tu baserais le prochain?

La décroissance et un grand frein à la mondialisation 
Une économie plus locale, plus circulaire, plus basée sur la qualité que la quantité, moins énergivore, viable à long terme quoi ! En fait, un système basé plus sur le vivre ensemble que sur la possession matérielle
Si tout ça t'intéresse, je te conseille de lire Paul Ariès et Serge Latouche ! Pour remonter un peu dans le temps, tu peux aussi lire Ivan Illich (), notamment La Convivialité

Je suis d'accord avec ces idées (celles que tu as écrites, je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo bien que j'ai l'impression que ce monsieur est plus dirigée politique qu'économie pure non? ) mais c'est toujours pour favoriser la croissance.  Ce terme est vu de nos jours comme péjoratif, la croissance va dans nos esprits avec la mondialisation, la surproduction, les délocalisations, l'escalavage,.. mais pas forcément, on peut aussi développer de la croissance verte/locale/etc...  Mais ça reste de la croissance.

Je dis ça parce qu'au lycée notre prof d'éco nous avait fait chercher pendant 2 semaines une autre variable, hormis la croissance qui pourrait prouver une amélioration de nos niveaux de vie. Résultat " Bon je vais vous dire la réponse, aucun économiste n'a trouvé. Pas même Smith, Schumpeter ou Keynes."

Mais je me dis que c'était en 2009 donc depuis peut être qu'il y a eu des nouveautés dans ces recherches?

Oui mais l'économie ne peut pas ne pas être politique, sinon c'est déconnecté et ça n'a aucun intérêt non ? 

En fait le truc qui me gêne c'est "l'amélioration du niveau de vie", ça veut dire quoi concrètement ? Avoir une plus grande télé ? Un plus grand logement ? Partir en vacances aux Bahamas chaque année ?
Forcément si bon niveau de vie = grosse consommation et que meilleur niveau de vie = plus de consommation oui forcément là y'a que la croissance mais c'est biaisé au départ !
En fait dans la décroissance, la notion de "sobriété" est centrale, le principe c'est pas de vivre mieux ou moins bien mais différemment, en mettant l'accent sur "l'être" plutôt que sur "l'avoir" 

 

[elynor]

@elynor
Merci pour toutes ces précisions, je ne savais pas que ça "s'arrangeait" aux UK et USA.


Concernant la répartition du travail, je pense aussi qu'il faut "moins" travailler globalement en fait.  Enfin dans la logique de la décroissance --> produire moins, consommer moins... Là on surproduit de tout, de la bouffe aux vêtements, et il me semble que c'est pas soutenable sur le très long-terme, il y a un moment donné où il n'y aurait plus assez de ressources pour continuer à tant produire !

Aussi actuellement je me dis que peut-être que les gens bossent autant pour avoir des sous, non ? On fait des heures supp pour gratter un peu d'euros, on ne privilégie pas le temps partiel car temps partiel = salaire partiel aussi..  Alors qu'avec un RDB, déjà 900€ dans la poche, peut-être qu'on sera davantage motivé à travailler à temps partiel pour 300 ou 400€ de plus par mois ?...

Pour les études, je pense que ce n'est pas trop comparable avec un emploi salarié du coup je préfère éluder la question.

Les entreprises, ça peut ne pas les arranger d'avoir deux fois plus de personnel, mais quelque part aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a trop de postes qui mériteraient d'être tenus par deux personnes différentes. Enfin tu vois, je pense qu'on ne peut pas dire "tous les postes vont être splités en deux", ni "on peut pas diviser tous les postes par deux" : il y a un juste milieu ! Une petite entreprise avec peu de salariés ne va pas forcément pouvoir faire ça, mais les grosses entreprises le pourraient ?

Si on prend un exemple tout con de service à la clientèle : si 1 individu s'occupe de 20 clients, on peut se dire "2 individus s'occuperont chacun de 10 clients".

Encore une fois, je pense qu'il faut que toutes ces idées fassent leur chemin dans les cerveaux, je pense sincèrement que moins travailler est bénéfique pour la santé, le bien-être, et donc de la société dans son entier au final.

(C'est beauuu )

Je dirai qu'on ne surproduit pas parce qu'on pourrait très bien partager nos exédents avec des pays qui sont en manque de tout. Le truc c'est qu'on ne veut pas partager notre producton et la vendre à perte. Donc on préfère surproduire et ensuite se débarasser de notre production plutôt que de perdre de l'argent.

Si les petites entreprise ne peuvent pas prendre deux personnes mais les grosses oui, elles seraient en retard en terme de production par rapport aux grosses et se feront complétement détruire ou au mieux absorber, non?

@temoritiger L'ennui c'est qu'économiquement parlant, la croissance est le seul indicateur de richesse  d'un pays. Et cela fait des années que les chercheurs tentent de trouver un autre indicateur en vain.

La croissance n'est pas un indicateur 
Le PIB oui mais pas la croissance et le PIB n'est pas un bon indicateur (faire la guerre c'est bon pour le PIB, les gens malades c'est bon pour le PIB...)

Yep tu as raison. Je me suis trompée de vocabulaire. Ce que je voulais dire c'est que c'est le seul facteur/indice/boule de cristal ( je ne trouve pas le terme ) qui est utilisé pour indiquer l'amélioration de la richesse individuelle et le niveau de vie.

Je disais ça en rapport à ton poste sur l'illusion de la croissance infinie. Pas de croissance = régression du niveau de vie car pas d'investissment> faillite> chomage > pauvreté > baisse de la consommation > baisse de la croissance ....

Oui dans le système actuel basé intégralement sur la croissance mais la croissance infinie est quand même un mythe ! D'où la nécessité de changer de système !

Ca j'ai compris que tu voulais changer de système mais je voudrais savoir sur quoi tu baserais le prochain?

La décroissance et un grand frein à la mondialisation 
Une économie plus locale, plus circulaire, plus basée sur la qualité que la quantité, moins énergivore, viable à long terme quoi ! En fait, un système basé plus sur le vivre ensemble que sur la possession matérielle
Si tout ça t'intéresse, je te conseille de lire Paul Ariès et Serge Latouche ! Pour remonter un peu dans le temps, tu peux aussi lire Ivan Illich (), notamment La Convivialité

Je suis d'accord avec ces idées (celles que tu as écrites, je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo bien que j'ai l'impression que ce monsieur est plus dirigée politique qu'économie pure non? ) mais c'est toujours pour favoriser la croissance.  Ce terme est vu de nos jours comme péjoratif, la croissance va dans nos esprits avec la mondialisation, la surproduction, les délocalisations, l'escalavage,.. mais pas forcément, on peut aussi développer de la croissance verte/locale/etc...  Mais ça reste de la croissance.

Je dis ça parce qu'au lycée notre prof d'éco nous avait fait chercher pendant 2 semaines une autre variable, hormis la croissance qui pourrait prouver une amélioration de nos niveaux de vie. Résultat " Bon je vais vous dire la réponse, aucun économiste n'a trouvé. Pas même Smith, Schumpeter ou Keynes."

Mais je me dis que c'était en 2009 donc depuis peut être qu'il y a eu des nouveautés dans ces recherches?

Oui mais l'économie ne peut pas ne pas être politique, sinon c'est déconnecté et ça n'a aucun intérêt non ? 

En fait le truc qui me gêne c'est "l'amélioration du niveau de vie", ça veut dire quoi concrètement ? Avoir une plus grande télé ? Un plus grand logement ? Partir en vacances aux Bahamas chaque année ?
Forcément si bon niveau de vie = grosse consommation et que meilleur niveau de vie = plus de consommation oui forcément là y'a que la croissance mais c'est biaisé au départ !
En fait dans la décroissance, la notion de "sobriété" est centrale, le principe c'est pas de vivre mieux ou moins bien mais différemment, en mettant l'accent sur "l'être" plutôt que sur "l'avoir" 

Ca dépend, c'est même une excellente question. Certaines politiciens prennent des mesures économiques pour suivre l'avis des citoyens à l'encontre des économistes. D'un point de vue morale c'est correct puisqu'on a été élu pour donner la voix aux citoyens mais après est ce que ces décisions à long terme se valent? Pas sure.

Pour moi l'amélioration du niveau de vie prend en compte l'écologie, c'est aussi avoir un meilleur accès à l'éducation, aux nouvelles technologies,... Ce n'est pas forcément consommer plus de choses polluantes et inutiles. Tu peux très bien investir dans des éoliennes, relocaliser un savoir faire locale,...

En fait l'amélioration du niveau de vie comporte aussi la notion de longévité mesurée par l’espérance de vie à la naissance. Entre autre et si on extrapole, la surconsommation est à l'opposé de l'amélioration du niveau de vie puisque ça favorise la culture transgénique > maladie type cancer, la malbouffe> obésité, diabète, maladies coronaires et donc baisse de la qualité et du niveau de vie.

Enfin je crois plus en une croissance verte qu'en une décroissance.

 

[TemoriTiger]

@elynor
Merci pour toutes ces précisions, je ne savais pas que ça "s'arrangeait" aux UK et USA.


Concernant la répartition du travail, je pense aussi qu'il faut "moins" travailler globalement en fait.  Enfin dans la logique de la décroissance --> produire moins, consommer moins... Là on surproduit de tout, de la bouffe aux vêtements, et il me semble que c'est pas soutenable sur le très long-terme, il y a un moment donné où il n'y aurait plus assez de ressources pour continuer à tant produire !

Aussi actuellement je me dis que peut-être que les gens bossent autant pour avoir des sous, non ? On fait des heures supp pour gratter un peu d'euros, on ne privilégie pas le temps partiel car temps partiel = salaire partiel aussi..  Alors qu'avec un RDB, déjà 900€ dans la poche, peut-être qu'on sera davantage motivé à travailler à temps partiel pour 300 ou 400€ de plus par mois ?...

Pour les études, je pense que ce n'est pas trop comparable avec un emploi salarié du coup je préfère éluder la question.

Les entreprises, ça peut ne pas les arranger d'avoir deux fois plus de personnel, mais quelque part aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a trop de postes qui mériteraient d'être tenus par deux personnes différentes. Enfin tu vois, je pense qu'on ne peut pas dire "tous les postes vont être splités en deux", ni "on peut pas diviser tous les postes par deux" : il y a un juste milieu ! Une petite entreprise avec peu de salariés ne va pas forcément pouvoir faire ça, mais les grosses entreprises le pourraient ?

Si on prend un exemple tout con de service à la clientèle : si 1 individu s'occupe de 20 clients, on peut se dire "2 individus s'occuperont chacun de 10 clients".

Encore une fois, je pense qu'il faut que toutes ces idées fassent leur chemin dans les cerveaux, je pense sincèrement que moins travailler est bénéfique pour la santé, le bien-être, et donc de la société dans son entier au final.

(C'est beauuu )

Je dirai qu'on ne surproduit pas parce qu'on pourrait très bien partager nos exédents avec des pays qui sont en manque de tout. Le truc c'est qu'on ne veut pas partager notre producton et la vendre à perte. Donc on préfère surproduire et ensuite se débarasser de notre production plutôt que de perdre de l'argent.

Si les petites entreprise ne peuvent pas prendre deux personnes mais les grosses oui, elles seraient en retard en terme de production par rapport aux grosses et se feront complétement détruire ou au mieux absorber, non?

@temoritiger L'ennui c'est qu'économiquement parlant, la croissance est le seul indicateur de richesse  d'un pays. Et cela fait des années que les chercheurs tentent de trouver un autre indicateur en vain.

La croissance n'est pas un indicateur 
Le PIB oui mais pas la croissance et le PIB n'est pas un bon indicateur (faire la guerre c'est bon pour le PIB, les gens malades c'est bon pour le PIB...)

Yep tu as raison. Je me suis trompée de vocabulaire. Ce que je voulais dire c'est que c'est le seul facteur/indice/boule de cristal ( je ne trouve pas le terme ) qui est utilisé pour indiquer l'amélioration de la richesse individuelle et le niveau de vie.

Je disais ça en rapport à ton poste sur l'illusion de la croissance infinie. Pas de croissance = régression du niveau de vie car pas d'investissment> faillite> chomage > pauvreté > baisse de la consommation > baisse de la croissance ....

Oui dans le système actuel basé intégralement sur la croissance mais la croissance infinie est quand même un mythe ! D'où la nécessité de changer de système !

Ca j'ai compris que tu voulais changer de système mais je voudrais savoir sur quoi tu baserais le prochain?

La décroissance et un grand frein à la mondialisation 
Une économie plus locale, plus circulaire, plus basée sur la qualité que la quantité, moins énergivore, viable à long terme quoi ! En fait, un système basé plus sur le vivre ensemble que sur la possession matérielle
Si tout ça t'intéresse, je te conseille de lire Paul Ariès et Serge Latouche ! Pour remonter un peu dans le temps, tu peux aussi lire Ivan Illich (), notamment La Convivialité

Je suis d'accord avec ces idées (celles que tu as écrites, je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo bien que j'ai l'impression que ce monsieur est plus dirigée politique qu'économie pure non? ) mais c'est toujours pour favoriser la croissance.  Ce terme est vu de nos jours comme péjoratif, la croissance va dans nos esprits avec la mondialisation, la surproduction, les délocalisations, l'escalavage,.. mais pas forcément, on peut aussi développer de la croissance verte/locale/etc...  Mais ça reste de la croissance.

Je dis ça parce qu'au lycée notre prof d'éco nous avait fait chercher pendant 2 semaines une autre variable, hormis la croissance qui pourrait prouver une amélioration de nos niveaux de vie. Résultat " Bon je vais vous dire la réponse, aucun économiste n'a trouvé. Pas même Smith, Schumpeter ou Keynes."

Mais je me dis que c'était en 2009 donc depuis peut être qu'il y a eu des nouveautés dans ces recherches?

Oui mais l'économie ne peut pas ne pas être politique, sinon c'est déconnecté et ça n'a aucun intérêt non ? 

En fait le truc qui me gêne c'est "l'amélioration du niveau de vie", ça veut dire quoi concrètement ? Avoir une plus grande télé ? Un plus grand logement ? Partir en vacances aux Bahamas chaque année ?
Forcément si bon niveau de vie = grosse consommation et que meilleur niveau de vie = plus de consommation oui forcément là y'a que la croissance mais c'est biaisé au départ !
En fait dans la décroissance, la notion de "sobriété" est centrale, le principe c'est pas de vivre mieux ou moins bien mais différemment, en mettant l'accent sur "l'être" plutôt que sur "l'avoir" 

Ca dépend, c'est même une excellente question. Certaines politiciens prennent des mesures économiques pour suivre l'avis des citoyens à l'encontre des économistes. D'un point de vue morale c'est correct puisqu'on a été élu pour donner la voix aux citoyens mais après est ce que ces décisions à long terme se valent? Pas sure.

Pour moi l'amélioration du niveau de vie prend en compte l'écologie, c'est aussi avoir un meilleur accès à l'éducation, aux nouvelles technologies,... Ce n'est pas forcément consommer plus de choses polluantes et inutiles. Tu peux très bien investir dans des éoliennes, relocaliser un savoir faire locale,...

En fait l'amélioration du niveau de vie comporte aussi la notion de longévité mesurée par l’espérance de vie à la naissance. Entre autre et si on extrapole, la surconsommation est à l'opposé de l'amélioration du niveau de vie puisque ça favorise la culture transgénique > maladie type cancer, la malbouffe> obésité, diabète, maladies coronaires et donc baisse de la qualité et du niveau de vie.

Enfin je crois plus en une croissance verte qu'en une décroissance.

L'espérance de vie oui mais attention parce que si l'espérance de vie continue d'augmenter, les années passées en bonne santé, elles, diminuent...
Et d'un point de vue économique, les maladies créent de la "richesse" (au sens du PIB) : des emplois pour les médecins, du travail pour les labos pharmaceutiques etc...

Du coup je pense la première étape vers un nouveau système ça serait définir ce qu'est un "bon niveau de vie" et les conditions pour que chacun puisse y avoir accès !
Après le RdB, la gratuité des services de base pour garantir leur accès et autres, tout ça c'est des outils

 

[Neyl]

En fait, il n’y pas à prendre sur le salaire de gens pour que chacun ait un revenu universel de 2000€.

Quand on voit que les trois grandes banques française ont un bénéfice (pas en CA, un bénéfice) entre 20 et 40 MILLIARDS€ !!!!

En un an, une seule de ces banques peut racheter la dette de la France !
Ce n’est pas normal que 10% de la population ait 90% des richesses !

Je conseille vraiment cette vidéo de Mr Mondialisation : Le Travail : Pourquoi ?

Concernant la croissance, elle existe que grâce à la surconsommation, au gaspillage (l'obsolescence programmée: vous achetez des produits qui vont vous lâcher) et l'exploitation des plus pauvres.

Comme ça a été dit, il faut créer une économie locale, éthique, respectueuse de l'environnement: consommer moins, mais consommer mieux.

 

[Hyperbole]

J'ai trouvé le strip très intéressant mais il y a une idée qui à mon sens reste le point faible du revenu de base. C'est la propriété privée. Une entreprise est devenue par un groupe de personne ou une seule personne, les actionnaires qui pour la plupart leur METIER est d'être actionnaire, ils débloquent ou non de l'argent pour leur entreprise. Honnêtement, l'entreprise et son produit leur appartient et, si on veut redistribuer les/leurs bénéfices "plus équitablement", je mets ma main au feu qu'ils vont tout faire pour s'y opposé, avec ou sans l'appui de l'Etat.
D'ailleurs j'avais lu que même si on met 900 euro de revenu de base en 3 ans les inégalités seront revenu et qu'en fait le cout de la vie s'annexerait sur ces 900 euro. Un peu comme le passage à l'euro pour la France, l'euro étant annexé sur le Mark, les salaires si on les prenaient en Franc ont fait des bonds surréalistes mais le cout de la vie aussi donc au final c'était un peu la même chose qu'auparavant avec plus de Franc. En plus, il faudrait que le monde entier soit concerné ET dans le même ordre de grandeur. Pour les pays développés et industrialisés ça doit pouvoir être possible mais pour les autres c'est trop leur en demander déjà s'il arrive à mettre l'entièreté de leur population au travail c'est déjà bien avant même de parler de réduire le temps de travail, à rajouter à ça la modernisation de leurs infrastructures. Dans les pays industrialisés, il y a un vieillissement de la population et il y a beaucoup de gens qualifiés alors que dans les pays pauvres il y a beaucoup de jeunes pas ou très peu qualifiés, ils ont besoin de gens qualifiés pour se moderniser. Tout ça pour dire il faudrait qu'on ait tous des économies similaires et les même ressources. En France, il suffit de regrouper les aides existantes, mais rien que dans les pays où il n'y a ni CAF ni Pole Emploi et pas assez de richesse produite (ou le peu qu'il y a disparait dans la nature), le revenu vient d'où ? A part forcer Total en Afrique sub-saharienne à reverser 75% de ses bénéfices sur le pétrole au large du Golfe de Guinée pour reverser aux millions d'Africain de l'ouest 40 000 Franc CFA de revenu de base, sachant que l'entreprise est la propriété d'actionnaire. Il y a un truc qui coince parce que ça revient un peu à faire Robin des Bois. Je ne vois pas du tout comment mécaniquement dans le monde actuel on pourrait procéder à l'échelle globale.
Bref, j'ai aussi l'impression qu'on oublie la fonction première de l'argent. On a besoin d'argent pour payer des services parce qu'on ne peut pas tout faire soi-même. Je suis incapable de coudre mes propres vêtements ni construire ma propre voiture. Est-ce qu'en dévaluant le concept du travail on dévalue pas aussi nos propres compétences ? Je prend l'exemple de la médecine qui dans le monde entier est considéré comme dure et qui toujours récompensé de manière particulière. En France, c'est parce que les études sont dures, que ça demande de la précision et de al rigueur tout les jours, les erreurs sont intolérables, la rémunération est à la hauteur des exigences et des compétences acquises. Est-ce qu'il y aurait plus de médecins s'il y avait le revenu de base ? Associé au fait que ce soit rigueur, c'est aussi le fait que tout le monde en soit pas médecin, d'avoir une place particulière dans la société, qui fait qu'ils sont payés autant et qui rend la profession si populaire. Aussi, même en étant au chômage, il y a quelque chose que personne ne peut nous enlever ce sont nos compétences, nos acquis.
Je crois que ce n'est pas juste une question de revenu mais de système social, politique et économique. J'ai l'impression que c'est un peu le communisme 2.0.