Le sexisme anti-hommes... et pourquoi il n'existe pas

[Lady Dylan]

Pas mal de messages donc je vais juste essayer d'expliciter quelques points :

Beaucoup de personnes ont critiqué le titre. Nous avons envisagé de le changer, mais nous ne l'avons pas fait car il nous paraît adapté au texte. Personnellement je ne le trouve pas provocateur, en tous cas je ne considère pas que l'article dise autre chose. Il explique pourquoi le sexisme anti-hommes n'existe pas (au sens où ce n'est pas du sexisme), donc il paraît plus "nuancé", mais l'idée n'est pas différente. 

Maintenant pourquoi je dis que ce n'est pas du sexisme ? bon c'est un peu tout le contenu de l'article et certains comms l'ont déjà assez bien explicité, mais my bad si ce n'est pas clair ? : pour moi c'est très important de considérer le sexisme comme un système. Je ne suis pas pour une hiérarchisation des souffrances mais si l'on met sur le même plan des actes individuels et un problème global on ne peut pas lutter contre (et dans les discussions que j'ai eu en plusieurs années de féminisme, le "sexisme anti-hommes" est toujours ramené pour invalider la lutte féministe).

Comme je le disais dans la conclusion de l'article il ne s'agit pas de nier des souffrances, mais de souligner que les hommes sont plus les "victimes collatérales" du sexisme que ses cibles. Ce que je dis dans l'article c'est que le "sexisme anti-homme" est soit une conséquence du patriarcat (-> victime collatérale) soit des actes isolés (oui il y a toujours des connards et des connasses et je ne peux pas vous prouver qu'aucun homme n'a jamais subi de violence parce qu'une femme n'aimait pas les hommes ? c'est scientifiquement impossible de prouver l'inexistence de quelque chose ? mais il n'y a pas de système qui discrimine les hommes parce qu'ils sont des hommes). Pour ceux qui le subissent, ce n'est pas moins grave, mais il est important d'identifier et de comprendre les causes (oh oui ça fait très pompeux comme phrase ) pour lutter contre.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre des discriminations qui touchent les hommes, d'ailleurs les féministes font partie de seules personnes à combattre les stéréotypes qui peuvent faire souffrir les hommes (@robocop  quand je parle de perte de pouvoir c'est parce que les hommes vont forcément perdre du pouvoir si les rôles de genre s'affaiblissent, mais ils vont gagner en contrepartie la liberté d'être eux-même ? d'être sensibles, d'être des papas-poules, de porter des jupes pourquoi pas ?).

Les masculinistes ne luttent pas du tout contre les rôles genrés, au contraire ils tiennent plutôt le discours "la femme à la cuisine", ce qui conserve les privilèges masculins mais ne va en aucun cas lutter contre les dommages du patriarcat sur les hommes !

Une autre précision : je ne nie pas du tout que les femmes puissent êtres sexistes ? au sens avoir intégré des schémas patriarcaux. Non le patriarcat n'est pas uniquement la faute des hommes, par contre il leur profite. Si on veut lutter contre il est important de voir les rapports de domination.

(@cailhin : l'image de home vient des comics Y, le dernier homme !)

 

[cailhin]

Merci pour vos réponses ! @czuj : je viens d'apprendre un truc

 

[Shield]

Pas mal de messages donc je vais juste essayer d'expliciter quelques points (...)

Merci pour ton message, après ces dernières pages, c'est très rafraîchissant de voir un message argumenté et calme  
Je trouve que tu avais été claire dans ton article, donc je me dis que je dois reformuler ma réponse pour expliciter un peu plus ma critique (bon, ce n'est qu'une réponse parmi d'autres hein!).

Pour moi, c'est important de considérer que le sexisme est un système et un comportement (ce que disait @Euki .), et c'est aussi mon point de vue sur le racisme et sur toutes les formes de discriminations. Tant qu'on n'est pas prêt à écouter/reconnaître la souffrance des individus, ou qu'on leur dit que c'est secondaire, ça me semble difficile d'obtenir leur attention. Donc je te rejoins davantage sur ton argument "votre souffrance est partie prenante du patriarcat" que "ce n'est pas du sexisme". Je crois que parfois c'est important de revenir à une appréciation simple et naïve des choses pour se demander si on intègre ou non un maximum de donnée dans notre interprétation. Le sexisme, c'est avant tout se comporter différemment envers les hommes et les femmes, tout simplement; même si les enjeux socio-éco-politiques sont très complexes et ont défavorisé les femmes historiquement. C'est important pour moi de se souvenir que les personnes sont des individus avant d'appartenir à telle ou telle classe (sociale/sexe/ethnique, etc.).

Donc en fait, la critique que j'aurais apporté est d'ordre épistémologique et porte sur la façon dont on considère les sciences sociales et la portée de la pensée des phénomènes sociaux. Il me semble que de telles analyses se basent sur des groupes et des nombres (il n'y a qu'à voir le nombre d'occurrence des "arguments" statistiques), ce qui demande une certaine prise de recul aussi, surtout dans le cadre d'une "mono-analyse" centrée sur un fait social (la discrimination par le sexe). En réalité, on n'est jamais seulement discriminé pour son sexe, parce qu'on l'est aussi pour son âge, son apparence, son origine, son milieu social, son milieu professionnel, ses compétences, ses défauts, etc. A partir de ce moment-là, ça me semble très délicat de dire "le problème c'est le patriarcat", parce que - comme tu le dis toi-même, il me semble -, le patriarcat, c'est quelque chose de complexe; comme je le disais plus tôt, le patriarcat, ça ne correspond pas à tel ou tel sexe et la façon dont cela favorise les hommes n'est pas unilatérale et simple (il y a de nombreuses femmes qui sont très satisfaites de remplir leur rôle de "femme", même si elles sont en situation précaire et même si par bien des aspects ça les dessert, elles y trouvent aussi autre chose et c'est aussi ça qui pose problème - par exemple le croisement entre le féminisme et le conservatisme); et enfin, le patriarcat (c'est ce que j'essaie de dire ici), ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres. La frustration face à une autre forme de violence (sociale, raciste, etc.) est à mon avis un excellent générateur de violence (donc ce n'est pas forcément les plus favorisés et ceux qui détiennent le pouvoir qui sont les premiers misogynes). Cette frustration n'excuse pas, mais je crois qu'en fait, ce qui est très difficile, c'est de faire la part entre comprendre les enjeux de l'enchevêtrement des jeux de pouvoir à tous ces niveaux différents et son jugement éthique - comment comprendre tous les tenants et les aboutissant des jeux sociaux tout en condamnant un groupe social? Voilà pourquoi, pour moi c'est important de dire que "le patriarcat" ce n'est pas "les  hommes" (par exemple, Michel, Robert et Jean-Yves) : pour une fois qu'il y a un mot qui distingue le sens collectif et le sens catégorisant du pluriel, autant en profiter!

 

[czujane]

@Shield  : j'ai relu l'article et je crois que ce que tu dis est complètement en accord avec ce que dit Lady Dylan. C'est bien le patriarcat qui représente ce système oppresseur, pas chaque homme et tous les hommes individuellement .

En revanche, si le patriarcat n'est pas "tous les hommes" et si il oppresse aussi les hommes, ça me paraît important de souligner que même subissant leur part d'oppression du patriarcat, ils aussi profitent largement du système en place, et sont une majorité à le renforcer ou à s'en faire le relai. Tous les hommes ne sont pas aux "manettes" du patriarcat, mais en revanche tous en profitent à un degré ou à un autre (je parle surtout des hommes cisgenres hétérosexuels, qui cumulent les privilèges).

Pour citer Alonso, parlant d'hommes "non sexistes" : "Entendons-nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s'intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont. Des structures millénaires."

 

[MissMachine]

@Shield : en fait, dans ton post, tu viens de résumer la posture du féminisme intersectionnel À savoir que ce qui pose problème, ce n'est pas les hommes, mais le patriarcat, et que la patriarcat est un système soutenu à la fois par des hommes et des femmes. Mais aussi que ce n'est pas la seule forme de discrimination existante, et qu'on ne peut de ce fait pas analyser les rapports entre les individus par le seul prisme de ce rapport de pouvoir, car il en existe bien d'autres : le racisme, l'homophobie, le classisme, etc... comme tu le dis si bien. C'est pourquoi on ne peut pas condamner un groupe social en l'affirmant tout de go plus privilégié qu'un autre, car les individus au sein de ce groupe peuvent se retrouver à l'intersection d'autres inégalités.

Bref, tout ça pour dire que je souscris à chaque mot de ton post. Je suis juste un peu surprise parce que j'avais le sentiment que cette forme de féminisme était celle partagée par l'ensemble de la communauté de Madmoizelle et que toutes ces notions étaient relativement claires pour la plupart d'entre nous, mais peut-être que je me trompe.

Ce qui est sûr, c'est que ça reste un rappel salutaire, quand on aborde un sujet aussi délicat que le sexisme à l'égard des hommes. Dire "il n'y a pas de sexisme systémique à l'égard des hommes" ne veut pas dire qu'à partir du moment où tu es homme, la vie est forcément toute rose pour toi. C'est beaucoup plus complexe que ça et tu l'expliques très bien.

 

[Raflorette]

Tout à fait d'accord avec Shield (j'aurai pas mieux exprimé mon opinion ), moins avec l'article.

 

[Sill]

Pas d'accord avec l'article ... pour moi le sexisme reste révoltant, autant pour les hommes que pour les femmes !!!

Je pense que comme beaucoup d'autres, tu as mal compris l'article. Lady Dylan ne dit pas que le sexisme n'est pas révoltant pour les hommes, ce qu'elle dit, c'est qu'il est inutile de créer un "masculinisme", alors que le féminisme concerne déjà les problèmes des hommes qui sont liés au sexisme. Si un homme ne peut pas être sensible, c'est parce qu'être sensible est considéré comme un attribut féminin, et qu'être une femme, c'est être faible. Si les hommes sont soumis à des stéréotypes et des exigences sociales, c'est à cause du sexisme, qui découle du patriarcat.
C'est en tout cas la façon dont j'ai compris l'article.

Je n'ai pas lu tous les commentaires avant - shame on me - mais j'ai trouvé le commentaire de @Shield vraiment super. (Du coup le mien va être un peu répétitif, mais tant pis ^^ !) Effectivement, les relations entre individus ne peuvent pas être considérées uniquement sous le prisme du sexisme, ça serait beaucoup trop simpliste comme approche.

 

[robocop]

CZUJ :

Lorsque je t'ai demandé de te montrer objective, je n'ai pas voulu me montrer condescendant. Je sais que les femmes subissent des violences et des souffrances chaque jour, mais ce peut être aussi le cas pour certains hommes, pas forcément exprimé de la même manière, c'est peut-être différent mais quand même. Ce serait plus des violences conceptuelles comme la solitude amoureuse forcée par exemple.

Quand je disais que le masculinisme c'était comme dans le féminisme, je voulais simplement expliquer que dans mon esprit, chaque mouvement luttait pour ses droits. J'ai peut-être eu tort dans les faits mais dans mon esprit c'était ça. Et j'aurais préféré un mouvement de l'égalité plutôt qu'un mouvement dit "féministe" ou "masculiniste".

Tu fais preuve par la suite de condescendance à mon égard, puis tu te permets de me dire de ne pas être condescendant. Et tu le fais à deux reprises, en plus, je pense à ta phrase entre guillemets, " "ouah vous êtes dures avec les hommes quand même, on souffre quand même nous", et il y a aussi, et à propos du "chemin que j'aurais à faire". Là encore tu fais preuve de condescendance.

Moi aussi, je pourrais casser ton opinion et te dire ce genre de chose, mais ça ne sert à rien de dévaloriser une argumentation pour appuyer la sienne. Je ne souhaite pas faire la morale sur ce que doit contenir un combat féministe, mais je souhaite juste rappeler quelques points :

-Le sexisme anti-hommes existe.
- l'égalité des droits doit être obtenue pour les deux sexes.
-La souffrance de chacun doit être prise en compte et non minimisée. Par contre je ne peux en fait pas évaluer précisément l'intensité de la souffrance de chaque sexe.

Lady Dylan : Malgré mon désaccord avec la position du titre effectivement, et certains contenus de l'article, j'apprécie beaucoup le respect dont tu fais preuve à mon égard, je tenais à le dire. Sachant que je me suis toujours mieux entendu avec les filles, je me suis très souvent senti rejeté par celles-ci.

Et pourtant, je n'ai jamais fait preuve de manque de respect. Par contre, il m'est arrivé, certes une seule fois, de subir le "harcèlement de rue". Questions gênantes, coup de pied taquin, moqueries implicites. Tout ça par un groupe de filles, oui. J'ai pas honte de le dire. Je ne me suis pas défendu, ni verbalement ni physiquement, pour une raison toute simple : un appel téléphonique important.

Mais voilà je voulais juste exprimer mon opinion, je pense que c'est fait.

 

[jonathan-harker]

Je remets le commentaire que j'ai mis sur fb :

peut-être que ça pourra éclairer certains-nes  :

http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-ca-va

Et sinon je suis d'accord sur le fond mais je trouve la forme un peu maladroite et confuse, parfois on ne comprend plus bien (à la première lecture) on vous voulez en venir, voilàà

désolée si ça a déjà été dit

 

[Altahina]

J'ai trouvé l'article intéressant, compliqué, et mon cerveau a fondu...

Et j'ai beaucoup de peine à comprendre où il peut y avoir du féminazisme là-dedans... Et même moi je me perd un peu dans tout ça, parce que d'un côté je me dis que en effet, la réflexion est bonne et que vu comme ça, le sexisme anti-homme n'existe pas. Mais d'un autre côté, quand j'entends certaines remarques que font des gens (donc hommes et femmes) à propos des hommes, je me dis "Mais attend, bien sur que ça existe! Je viens d'en avoir l'exemple."

Par contre, là où je tombe d'accord à 100% c'est que le patriarcat n'est pas un système correcte!!

Est-ce que y'aurait quelqu'un pour tenter de m'expliquer ça d'une façon la plus objective possible...?

 

[jonathan-harker]

J'ai trouvé l'article intéressant, compliqué, et mon cerveau a fondu...

Et j'ai beaucoup de peine à comprendre où il peut y avoir du féminazisme là-dedans... Et même moi je me perd un peu dans tout ça, parce que d'un côté je me dis que en effet, la réflexion est bonne et que vu comme ça, le sexisme anti-homme n'existe pas. Mais d'un autre côté, quand j'entends certaines remarques que font des gens (donc hommes et femmes) à propos des hommes, je me dis "Mais attend, bien sur que ça existe! Je viens d'en avoir l'exemple."

Par contre, là où je tombe d'accord à 100% c'est que le patriarcat n'est pas un système correcte!!

Est-ce que y'aurait quelqu'un pour tenter de m'expliquer ça d'une façon la plus objective possible...?

Bonjour!

Je pense que cet article (qui est écrit par un homme, donc c'est intéressant d'avoir le point de vue des premiers concernés par cet article) pourrait t'aider :

http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-ca-va

Alors oui je l'ai déjà mentionné plus haut mais en fait je le trouve tellement juste que j'ai envie que plein de gens le lisent! perso il m'a permis de mettre certaines choses au clair 

 

[wyoh]

> Pour les masculinistes, cette affiche de l’état de New York contre les violences conjugales est déjà « misandre » car elle demande aux garçons d’apprendre à respecter les femmes.

Non. Cette affiche est misandre parce que :
[ul]
[li]elle présuppose que les personnes de sexe masculin sont des violeurs par défaut[/li]
[li]elle ignore les victimes de viols de sexe masculin[/li]
[li]elle ignore les violeurs de sexe féminin[/li]
[li]elle compare les adolescents de sexe masculin à des objets/animaux (« awaiting instructions », like a machine)[/li]
[/ul]

Le reste de l'article est à l'identique:
> Pleurer, porter du maquillage ou des vêtements moulants… si ces comportements sont parfois mal acceptés, c’est parce qu’ils sont connotés féminins

Non. Les hommes ayant une présentation de genre féminine ne sont pas harcelés parce que la féminité est dévalorisée, mais parce qu'ils sortent de leur rôle de genre. Il est faux de dire que la féminité n'est pas valorisé par la société: elle est valorisée chez la femme, mais pas chez l'homme ; et vice-versa: les femmes ayant une présentation masculine sont dévalorisées comme "butch lesbian".

Cet article essaye d'excuser la bigotrie de certaines féministes parce que nous sommes davantage victimes du sexisme que les hommes. Just another appeal to worse problems.

Au lieu de moquer ces hommes qui parlent de leurs problèmes, pourquoi les écouter vous pas au lieu d'essayer de les humilier avec vos « males tears » et de parler de leur expérience d'homme à leur place ? Cela ne fait que renforcer les hommes dans le mutisme qui est attendu d'eux par la société ; ce faisant ces féministes ne font que supporter le patriarcat.

Aussi, l'auteur de cet article semble penser que les femmes ne font pas partie du patriarcat, « Ce n’est pas la faute des femmes, c’est celle du patriarcat ! »: jusqu'à preuve du contraire , les femmes ne sont pas en dehors de la société, nous participons tout autant que les hommes à la perpétuation des gender roles.