« Le Voyage de Fanny », l’histoire vraie d’enfants juifs au cœur de la Guerre

[Lunafey]

@Toulousa Je crois que tu as lu un peu vite ses propos... Il n'était pas question de "3 fachos dans une maison de retraite de campagne" (franchement la formule...) mais également de personnes aillant vécu dans les camps, et il me paraît compréhensible que ces personnes ne veulent plus en entendre parler, parce que ça fait trop mal.
Personnellement je connais des descendants de survivants qui en ont marre d'en entendre parler parce que c'est un poids dans leur éducation depuis l'enfance et que ce passé les étouffe. Donc chacun a sa manière de vivre avec ça

Je pense que ce genre de film est toujours bon pour les personnes qui souhaitent les regarder. Je pense aussi que le fait d'en avoir des nouveaux régulièrement au cinéma ça permet aux enfants de les voir, parce que je ne pense pas que beaucoup de parents aient le réflexe d'acheter/télécharger un film sur le sujet pour le montrer à leurs enfants. Alors que si ça passe au cinéma, c'est plus facile ^^

 

[Donoma]

Mais est-ce qu'on en parlera jamais assez ?
J'ai quasi 21 ans, j'ai toujours été intéressée par l'actu, la géopolitique etc, et pourtant j'ai l'impression de tout juste commencer à prendre la dimension de l'horreur qu'à été la 2ème Gm. Parce que on nous en parle très jeune, mais du coup on évite les détails les plus choquants, et quand on est enfant on comprend pas tout non plus.
J'ai l'impression de tout juste prendre conscience du truc. De réellement être choquée qu'une telle chose ait pu arriver.

Donc je pense que j'irais voir le film, car je pense qu'on a encore un gros devoir de mémoire à accomplir.
Pas seulement sur la 2eme Gm, évidemment, y'a l'esclavage, la colonisation sur lesquels je pense qu'un très gros boulot est à faire.
Mais faut bien commencer par quelque part pour arriver sur les questionnements les plus "difficiles".
Je sais pas, j'ai des fois l'impression que les gros conflits entre communautés sont dus à une incompréhension mutuelle, à une vision différente de l'histoire, à de vieux ressentiments qui ressortent car on n'a jamais vraiment crevé l'abcès.
Et dans cette optique le devoir de mémoire me semble fondamental.

 

[Laoragwen]

@Toulousa
Merci énormément pour ta phrase. Je suppose que les 3 fachos de maison de retraite de campagne dont tu parlais se referaient à mon message (tu aurais au moins pu citer mon nom m'enfin bon...)
Je voudrais bien savoir pourquoi tu as mis "je connais quelqu'un qui m'a dit etc.." quand c'est littéralement à moi qu'ils ont parlés.
Je voudraient bien savoir pourquoi tu parle de fachos quand moi je parlais de survivants et résistants des 2 guerres.
Je voudrais bien savoir pourquoi 3 alors que moi je parlais de 30 minimum.
Je voudrais bien savoir pourquoi tu présume qu'ils sont de la campagne et aussi en quoi leurs paroles sont moins légitimes d'être écoutées si ils viennent de la campagne.
Je voudrais bien savoir qui a empêché qui que ce soit de regarder les films qu'il voulait.
Je ne faisais que part de ce que j'ai pu entendre en pensant que ça pourrait en interresser certains.
C'était juste pour faire part d'une expérience perso pas pour prêcher la bonne parole.
Une dernière petite chose stp : Si tu n'a pas de respect pour moi, j'aimerais cependant stp que tu en ai pour les personnes âgées dont je parlais. Merci
Mais au final de toute façon, je ne suis pas sûre que tu ai bien lu ou compris mon message, dommage, tans pis

@Lunafey
Merci pour ton 2nd paragraphe, ça répond aux questions de mes messages précédents
(qui étaient de vrais questions de curiosité je le rappelle pour certain(e)s et pas un quelconque jugement)
donc merci, ça m'a fait réfléchir

 

[Sadala]

En fait, à en lire certains, on a l'impression que les films sur la seconde guerre mondiale sont du rabâché...C'est un peu superficiel comme argument : c'est une période tellement complexe et riche en terme d'émotions et potentiel fictionnel qu'il y a moyen d'en faire des films très différents sur le sujet hein...Je veux dire vous prenez La Grande vadrouille, La Voleuse de livres ou Elle s'appelle Sarah etc etc...ce sont des traitement tout à fait différents et des films qui ont chacun un caractère unique.

 

[Sadala]

@Toulousa
Merci énormément pour ta phrase. Je suppose que les 3 fachos de maison de retraite de campagne dont tu parlais se referaient à mon message (tu aurais au moins pu citer mon nom m'enfin bon...)
Je voudrais bien savoir pourquoi tu as mis "je connais quelqu'un qui m'a dit etc.." quand c'est littéralement à moi qu'ils ont parlés.
Je voudraient bien savoir pourquoi tu parle de fachos quand moi je parlais de survivants et résistants des 2 guerres.
Je voudrais bien savoir pourquoi 3 alors que moi je parlais de 30 minimum.
Je voudrais bien savoir pourquoi tu présume qu'ils sont de la campagne et aussi en quoi leurs paroles sont moins légitimes d'être écoutées si ils viennent de la campagne.
Je voudrais bien savoir qui a empêché qui que ce soit de regarder les films qu'il voulait.
Je ne faisais que part de ce que j'ai pu entendre en pensant que ça pourrait en interresser certains.
C'était juste pour faire part d'une expérience perso pas pour prêcher la bonne parole.
Une dernière petite chose stp : Si tu n'a pas de respect pour moi, j'aimerais cependant stp que tu en ai pour les personnes âgées dont je parlais. Merci
Mais au final de toute façon, je ne suis pas sûre que tu ai bien lu ou compris mon message, dommage, tans pis

Ben oui certains survivants des camps peuvent avoir envie de zapper cette période de leur vie traumatisante, c'est bien humain...mais je ne vois pas trop le rapport avec ce film. Déjà parce que personne ne leur a forcé à le regarder ( cela n'a rien à voir avec la question indiscrète que tu évoques dans ton anecdote ou là on les force a en parler ). De plus, ce ne sont la réaction que de certains survivants. D'autres au contraire ont voulu parler, parler, et encore parler dans un but thérapeutique et aussi pour éviter que cela ne se reproduise. Je pense notamment aux écrivains comme Primo Levi ou bien ces anonymes intervenants dans les lycées pour raconter leur souvenirs des camps. Bref, chacun gère comme il peut à sa façon.

 

[Lunafey]

Tu ne peux pas apprendre à ne pas faire quelque chose quand l'agresseur/le criminel en question est aussi marginalisé, aussi distancié par rapport à toi-même.

Quand on voit les réactions de rejet qu'on entraîné les écrits de Hannah Arendt à ce propos...
Le manichéisme est facile et répandu, la plupart des gens préfèrent voir les nazis et Hitler comme des monstres. Mais les voir comme des monstres, c'est refuser l'idée que l'horreur fait partie de l'humanité et qu'on en est peut-être tous capables. Donc c'est refuser de réfléchir à pourquoi des humains en arrivent là (et on retombe sur la fameuse confusion entre expliquer et excuser), et refuser de s'auto observer pour déceler nos comportement de haine et d'autorité à notre échelle.
C'est une question très importante ça, la presque deification des gens qu'on considère comme des monstres, et l'impact que cette vision du monde à sur nous mêmes et nos actes futurs. Parce qu'à force de se dire que le méchant c'est l'autre, on ne se rend jamais compte que ça peut être soi aussi :/

Pour le reste je suis aussi d'accord avec toi. Il faut des films sur la Shoah, mais il faut aussi des films sur les autres victimes de la guerre (Tziganes, homosexuel.les, handicapé.es, mais aussi combattants, peuple, jeunesses hitlériennes qui n'ont jamais pu réfléchir par elles mêmes...)

 

[Lunafey]

@Denis

tu ne peux pas écrire "ils n'avaient pas le choix". Les nazis sont celles et ceux qui ont adhéré à l'idéologie raciste du NSDAP, le parti de Hitler. Adhérer est un choix.

C'est quand même oublier que les jeunesses hitlériennes comprenaient presque 8 millions d'allemand et n'avaient pas le choix de se retrouver là : ça commençait dès 6-8 ans et on leur a bourré le crâne d'idées horribles dès l'enfance (et arrivé à l'adolescence il était difficile d'en partir, un peu comme une secte)... On peut pas effacer l'histoire et on peut pas oublier que ces millions d'enfants se sont retrouvés embriguadés. Ces enfants devenus adultes n'ont d'ailleurs jamais étés tenus comme responsables au yeux de la justice, et pourtant ils faisaient bien parti du nazisme. Ça peut être intéressant de faire un film à leur sujet (ça rejoindrait un peu le film Die Welle sur la facilité de l'embriguadement)
La question du choix dans un contexte de guerre et de propagande (donc pas que la seconde guerre mondiale, toutes les guerres en général), est complexe, je renvois à ce sujet les écrits de Hannah Arendt, juive ayant vécu la guerre, qui a beaucoup réfléchit à propos de tout ça et c'est très intéressant, c'est un sujet également assez fourni en ouvrages du côté sciences sociales (ça rejoins plein de thématiques comme l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité).

Demander des films sur les autres victimes du nazisme, ça veut pas dire mettre de côté les juifs, ça veut juste dire parler de toutes les victimes (juifs, opposante politiques, Tziganes, homosexuel.les, handicapé.es, mendiants, alcooliques... Les catégories faites dans les camps sont nombreuses). Si des personnes antisémites ont un discours similaire (et puis pas si similaire que ça, en vrai ils détestent aussi les Tziganes, les homosexuel.les etc, les antisémites veulent qu'on arrête de parler de la guerre tout court), ça ne doit pas avoir de conséquences sur la mémoire des autres victimes et ça ne doit pas entacher la discussion : il faut quand même parler des autres victimes du nazisme, surtout qu'en ce moment la situation des Tziganes est très précaire en Europe, ça serait bien de faire un film sur cette partie de leur histoire, ça pourrait peut-être faire changer d'avis les gens qui pensent autant de mal d'eux

Personnellement je ne pense pas qu'il y ait trop de films sur la Shoah, je pense juste qu'il n'y en a pas assez sur les autres victimes. La nuance est de taille. Plein de gamins ne savent même pas que d'autres populations étaient dans les camps, c'est quand même grave, il y a une lacune dans notre éducation Ça ne veut pas dire qu'il faut moins parler des victimes juives, ça veut dire qu'il faudrait aussi parler des autres.
J'espère que tu ne vois pas cette demande de parler de toutes les victimes comme de l'antisémitisme. Surtout que ça fait des décennies que ces victimes demandent à ce qu'on parle un peu plus de cette partie de leur histoire (notamment dans les livres scolaire, mais ça passe par le cinéma aussi), et en ont parfaitement le droit

 

[Lady Stardust]

Euh... des films sur d'autres minorités victimes de la Seconde Guerre Mondiale, sur d'autres victimes, y'en a quand même (j'ai l'impression à en lire certaines que ces sujets n'ont jamais été traités )

Sans rien googler et sans trop fouiller dans ma mémoire je peux citer un film (Bent), un téléfilm français (Un amour à taire) un documentaire (Paragraphe 175) et un livre auobiographique (Moi, Pierre Seel, déporté, homosexuel) sur le sujet des homosexuels sous l'Europe nazie par exemple.

France 2 et France 3 font aussi des téléfilms centrés sur des victimes de cette guerre sans forcément que ce soit axé sur le génocide, et à l'étranger c'est aussi le cas, il y a aussi des séries ("Un village français", non?), des films, etc, je pourrais en citer un certain nombre (la majorité des films soviétiques et Russes sur la Seconde Guerre Mondiale ne sont pas du tout axé sur le génocide des Juifs par exemple).
Par exemple des films français et étrangers sur la Résistance, bah c'est pas rare quoi.
Sans même compter les nombreux films de guerre...

Sinon petit rappel: parmi les nombreuses victimes des nazis et leurs alliés, Juifs et Tsiganes l'ont été pour des motifs "raciaux", ces deux minorités ont été exterminées (et ça reste à ce jour le plus gros génocide mondial), les autres victimes ne l'ont pas été en vertu d'un politique de génocide.

 

[Lunafey]

@Lady Stardust Merci des noms, je n'en avais jamais entendu parler ! (Plutôt que dire qu'il n'y en a pas, mon propos c'est plutôt qu'il y en a peu, un livre/documentaire/téléfilm n'a pas le même impact qu'un film à gros budget avec pleins de bandes annonces. L'ignorance de beauuuucoup de personnes à ce sujet démontre que ce type d'oeuvre n'est pas assez mis en évidence).
(Je n'ai pas compris la fin de ton message... Ce n'est pas parce que les autres victimes n'étaient pas tuées pour des motifs ethniques qu'il ne faut pas en parler. D'ailleurs il me semble qu'on peut parler d'une volonté d'extermination pour au moins les handicapé.es vu les raisons invoquées pour leur mort dans les archives: le but était bien qu'il n'y ait plus d'handicapé.es, que c'était une honte pour le sang aryen et qu'il fallait qu'il disparaissent tous
La visite du musée de Berlin m'a appris beaucoup de choses à ce sujet, sur comment ça fonctionnait, quelles étaient les justifications du parti auprès du peuple, les techniques de propagande, la vie des jeunesses hitlériennes, les classifications que le parti faisait, comment se debrouillaient les résistants, pourquoi étaient-ils si peu nombreux, les expériences scientifiques du parti, enfin comment c'était. Dedans il y a plein de documents d'archives et de vestiges de l'époque, c'est très dur de parcourir ce musée mais c'est vraiment très intéressant !)

Sinon par rapport à ce film, je pense que j'irais le voir ^^

 

[Laoragwen]

Ben oui certains survivants des camps peuvent avoir envie de zapper cette période de leur vie traumatisante, c'est bien humain...mais je ne vois pas trop le rapport avec ce film. Déjà parce que personne ne leur a forcé à le regarder ( cela n'a rien à voir avec la question indiscrète que tu évoques dans ton anecdote ou là on les force a en parler ). De plus, ce ne sont la réaction que de certains survivants. D'autres au contraire ont voulu parler, parler, et encore parler dans un but thérapeutique et aussi pour éviter que cela ne se reproduise. Je pense notamment aux écrivains comme Primo Levi ou bien ces anonymes intervenants dans les lycées pour raconter leur souvenirs des camps. Bref, chacun gère comme il peut à sa façon.

je n'ai jamais dit qu'on les forçait à regarder ce film
je n'ai jamais dit que c'était la réaction de tous les survivants
et je n'ai jamais dit que tout le monde gérait ou devait gérer de la même façon
donc je vais redire ce que j'ai dit dans mon précédent message : "
Je ne faisais que part de ce que j'ai pu entendre en pensant que ça pourrait en intéresser certains.
C'était juste pour faire part d'une expérience perso.


@Sadournette
je sais que tous les survivants sont différents et que certains préfèrent en parler que de se taire, comme j'ai dit plus haut je ne faisais part que d'une expérience perso et pas d'une vérité générale
et aussi merci beaucoup pour ton témoignage

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Merci des noms, je n'en avais jamais entendu parler ! (Plutôt que dire qu'il n'y en a pas, mon propos c'est plutôt qu'il y en a peu, un livre/documentaire/téléfilm n'a pas le même impact qu'un film à gros budget avec pleins de bandes annonces. L'ignorance de beauuuucoup de personnes à ce sujet démontre que ce type d'oeuvre n'est pas assez mis en évidence).
(Je n'ai pas compris la fin de ton message... Ce n'est pas parce que les autres victimes n'étaient pas tuées pour des motifs ethniques qu'il ne faut pas en parler. D'ailleurs il me semble qu'on peut parler d'une volonté d'extermination pour au moins les handicapé.es vu les raisons invoquées pour leur mort dans les archives: le but était bien qu'il n'y ait plus d'handicapé.es, que c'était une honte pour le sang aryen et qu'il fallait qu'il disparaissent tous )

Sinon par rapport à ce film, je pense que j'irais le voir ^^

J'ai jamais dit qu'il ne faut pas parler des autres victimes, mais symboliquement (on parle d'un génocide) et numériquement (6 millions de Juifs exterminés, c'est plus de 60% des Juifs d'Europe, chiffres qui cachent les différrnces énormes entre Europe de l'Ouest et Europe de l'Est, où dans certains pays c'est plus de 90%-95%) ça explique aussi en partie pourquoi il y a plus de films sur ce sujet que celui des homosexuels par exemple.

 

[Lunafey]

@Lady Stardust Ah, je n'avais pas compris que c'était une explication du nombre de films à ce sujet par rapport aux autres !