L'élevage de serpents, ma passion méconnue

[Thihaly]

Concernant la reproduction: donc sous prétexte que l'animal veut rester avec l'homme, sa reproduction engendrée par l'homme n'est pas égoïste ? (….)
La reproduction d'animaux tels que chiens et chats (donc des animaux attachés à l'homme) répond également à une demande.

Je pense réellement que tu fais exprès de ne pas comprendre, et après tu te plains qu'on te lit mal... Soit c'est de l'hypocrisie pure, soit tu comprends vraiment pas et ça sert à rien de discuter.

On a dit quarante fois qu'on était contre la demande de chats/chiens, de tous les animaux ! Donc ça va maintenant, de toujours revenir en disant l'inverse.

 

[YellowDwarf]

Je pense réellement que tu fais exprès de ne pas comprendre, et après tu te plains qu'on te lit mal... Soit c'est de l'hypocrisie pure, soit tu comprends vraiment pas et ça sert à rien de discuter.

On a dit quarante fois qu'on était contre la demande de chats/chiens, de tous les animaux ! Donc ça va maintenant, de toujours revenir en disant l'inverse.

Là c'est vraiment toi qui te fous de moi. En plus tu tronques une partie de mon message, LA partie qui MONTRE que j'ai tout à fait compris que les madz parlent de tous les animaux, b*rdel. Relis bien ce que dit @Octopouce par contre: elle parle des animaux qui apparemment n'ont aucun lien affectif avec l'homme:

Et dans mon cas : la reproduction mondiale d'animaux qui n'éprouvent apparemment aucun attachement envers l'homme, et donc de quelque chose d'assez égoïste...

Sérieux, t'as rien compris ou quoi ??

 

[Thihaly]

Si t'as compris qu'on était contre, ça sert à quoi de revenir dessus tous les deux messages ? Qu'on te dise "oui t'as raison sur ce point" ? Ça nous oblige à chaque fois à nous justifier, et ça commence à faire plusieurs fois, ça rend le débat stérile.

 

[YellowDwarf]

Si t'as compris qu'on était contre, ça sert à quoi de revenir dessus tous les deux messages ? Qu'on te dise "oui t'as raison sur ce point" ? Ça nous oblige à chaque fois à nous justifier, et ça commence à faire plusieurs fois, ça rend le débat stérile.

C'est pas possible.... Est-ce que t'as suivi la discussion entre Octopouce et moi ? Parce que cette madz est bien la seule à faire une fixette sur les reptiles en général, en disant que c'est égoïste de la part de l'homme de faire reproduire des animaux qui n'ont aucun lien affectif avec l'homme.
Alors je reprenais le fait que non, ce n'est pas égoïste seulement pour les reptiles, mais bien tous les animaux. C'est l'argument que défendent les autres madz à la base aussi, et à raison, c'est pourquoi je l'ai souligné.

Tu n'as vraiment rien compris à rien du tout, c'est affligeant.

 

[Andy_]

Surtout en se prétendant défenseurs de la cause animale, n'est-ce pas complètement paradoxal de condamner ce qui assurerait justement la pérennité de l'espèce, même si celle-ci se trouve en captivité ?

Non, justement, c'est logique. Protéger les animaux, cela ne veut pas dire les faire vivre à tout prix, peu importe les conséquences et peu importe la manière dont c'est fait. A mon sens, ça me fait penser à deux choses :

1) Les gens qui disent "mais si tout le monde devient végétarien, on n'aura plus de vaches/moutons/poules/etc. !". C'est complètement absurde de croire qu'en mangeant ces animaux, on les sauve. Là oui, c'est paradoxal. Sans compter qu'en tant que végétalienne, je préférerais voir disparaître ces espèces plutôt que de savoir qu'elles survivent parce qu'on les exploite, qu'on les tue et tout ça pour quoi... pour manger. C'est de la schizophrénie à ce niveau-là.

2) Les animaux dits sauvages qui sont "en voie de disparation" voire "d'extinction", euh... pourquoi ils le sont déjà ? Ah oui, parce que les Hommes ont empiété sur leur territoire, détruit les forêts/leur habitat naturel en général, ont décidé que c'était cool et exotique de manger du pangolin ou alors de tuer des tigres pour le fun.

Donc en gros, pour répondre à ta question, même en étant végane/engagée dans une association en rapport avec la protection animale, je m'en fiche pas mal de la pérennité de l'espèce si ça implique que l'animal ne soit pas dans son habitat naturel et perde ses repères. Pourquoi on les sauve concrètement ? Parce que c'est cool d'avoir une jolie collection d'animaux au zoo de Vincennes ? On les sauve parce que, dans un premier temps, on a mis à mal leur façon de vivre, on a décidé qu'on était supérieurs à eux et qu'on pouvait faire ce qu'on voulait. Si on foutait la paix aux animaux, il n'y aurait même pas besoin de se farcir le discours puant des chasseurs qui disent que c'est pour "réguler la population". Mais bon, les sangliers, ils étaient là avant.

 

[Thihaly]

Je pense que ce qu'elle voulait dire c'est que c'est bien plus égoïste de posséder un poisson, un serpent, etc que des chats ou des chiens, dans la mesure où le chat ou le chien revient souvent parce qu'il y a un lien, un échange, et que justement si le chat ou le chien veut se barrer, il le pourra.
Parce qu'autant ton chat ou ton chien sera rarement plus heureux ailleurs qu'à la maison où il a un toit, de la nourriture, des caresses, une interaction avec le monde extérieur, autant un serpent ou un poisson aurait une vie tout à fait normale dans la nature (si on ne l'a pas habitué à la captivité avant, bien sûr).
Après ça n'excuse clairement pas qu'on continue à prendre des chatons plutôt que des chats des spa.

 

[YellowDwarf]

Tu as raison sur un seul point en tout cas @Thihaly : le débat en est devenu stérile tellement vous êtes fermées comme des huîtres.
Depuis le début je suis la seule à dire ce genre de phrases:
- tu as raison
- je comprends
- je suis d'accord
Il y a un "mais" à chaque fois derrière après, mais rien de plus normal, je défends ma propre cause aussi, c'est le but même d'un débat.
Et après, on vient me parler de mauvaise foi, d'hypocrisie et autre. Non, là, stop.
Je suis la seule à montrer que je suis ouverte au débat, en plus je suis seule face à 20 d'entre vous, pas facile de se rappeler qui a dit quoi, sachant qu'en plus vous n'êtes pas toutes d'accord. Je fais au mieux, et je m'en prends plein la gu**le. C'est bon.

 

[Carlawn]

Tous les chats ne reviennent pas systématiquement.
Combien de personnes posent des annonces de chats disparus (et la plupart qui se sont barrés de chez eux naturellement ?) Combien de chats d'appartements rêvent de goûter au plaisir de la campagne, cela se voit rien qu'à leur tentative de partir dès que la porte s'ouvre.
Je ne dis pas que tous les chats sont comme ça, mais ça arrive.
Comme tu dis, ils sont libres de rester ou non, mais le propriétaire va quand même tout faire pour le retrouver et le ramener chez lui. Et là, personne ne lui dit si le chat voulait vraiment revenir dans cet endroit précis. Un chat recueilli chez une autre personne peut très bien y rester parce qu'il y est bien, il est nourri, logé, câliné. Ou tout simplement que le chat voulait rester à gambader dans la nature H24.
Je sais que la plupart du temps, il y a un lien fort, surtout chez les chiens je trouve, qui sont très fidèles à l'homme. Mais il y a quand même des exceptions, et quand ça arrive, quand l'animal ne revient pas, le propriétaire va s'inquiéter de ce qui pourrait lui arriver, mais il ne va jamais se dire que le chat avait peut-être besoin de sa liberté.
Pour les serpents, on va préférer le laisser chez nous en sécurité plutôt que de lui laisser sa liberté.

En fait, les chats, en plus de l'affection qu'ils ont pour leurs maîtres et l'aspect nourriture + logement, sont des animaux territoriaux. Ils considèrent donc le logement humain comme le leur, et il est anormal qu'un chat domestique s'éloigne trop longtemps de son territoire, surtout pour des chats stérilisés. C'est pour cela que les gens s'inquiètent. Plus généralement, si les chats disparaissent,c'est parce qu'ils se perdent, soit parce qu'ils sont chassés par un autre chat de leur territoire (c'est arrivé une fois chez mes parents que le fils chasse sa mère une fois qu'il a atteint l'âge adulte) ou sont victimes de maltraitance de la part de leur maître et cherchent un autre foyer plus apaisant. Ils peuvent aussi être victimes d'accidents ou mourir suite à des bagarres entre chats, faute de soins (c'est surtout valable pour les mâles non castrés).

Le foyer correspond donc bien à un besoin chez le chat domestique, c'est pour cela que la majeure partie des chats reviennent. Un serpent lui, s'en fiche complètement, ce ne sont pas des animaux territoriaux à ce qu'il me semble (à part le mamba noir je crois).
Alors, peut-être que ça existe des chats qui ont envie volontairement de retourner à l'état sauvage. Mais ce sont des exceptions, leur comportement "naturel" (mais façonné par l'homme via la domestication), c'est que le chat domestique revient régulièrement à son foyer. Alors que les serpents, leur comportement naturel, c'est de vivre dans la nature.
La domestication d'une espèce ne se fait pas en quelques années. Celle des chats s'est faite sur des milliers d'années, et pourtant, ils gardent encore certains comportements sauvages, comme le besoin de chasser par exemple, et certaines espèces restent complètement sauvages. Le serpent n'est pas un animal domestique, et il ne le sera pas avant des milliers d'années (et encore, il faudrait qu'on soit toujours là pour le domestiquer). Il ne sera donc jamais vraiment heureux dans un vivarium jusque là.

 

[YellowDwarf]

En fait, les chats, en plus de l'affection qu'ils ont pour leurs maîtres et l'aspect nourriture + logement, sont des animaux territoriaux. Ils considèrent donc le logement humain comme le leur, et il est anormal qu'un chat domestique s'éloigne trop longtemps de son territoire, surtout pour des chats stérilisés. C'est pour cela que les gens s'inquiètent. Plus généralement, si les chats disparaissent,c'est parce qu'ils se perdent, soit parce qu'ils sont chassés par un autre chat de leur territoire (c'est arrivé une fois chez mes parents que le fils chasse sa mère une fois qu'il a atteint l'âge adulte) ou sont victimes de maltraitance de la part de leur maître et cherchent un autre foyer plus apaisant. Ils peuvent aussi être victimes d'accidents ou mourir suite à des bagarres entre chats, faute de soins (c'est surtout valable pour les mâles non castrés).

Le foyer correspond donc bien à un besoin chez le chat domestique, c'est pour cela que la majeure partie des chats reviennent. Un serpent lui, s'en fiche complètement, ce ne sont pas des animaux territoriaux à ce qu'il me semble (à part le mamba noir je crois).
Alors, peut-être que ça existe des chats qui ont envie volontairement de retourner à l'état sauvage. Mais ce sont des exceptions, leur comportement "naturel" (mais façonné par l'homme via la domestication), c'est que le chat domestique revient régulièrement à son foyer. Alors que les serpents, leur comportement naturel, c'est de vivre dans la nature.
La domestication d'une espèce ne se fait pas en quelques années. Celle des chats s'est faite sur des milliers d'années, et pourtant, ils gardent encore certains comportements sauvages, comme le besoin de chasser par exemple, et certaines espèces restent complètement sauvages. Le serpent n'est pas un animal domestique, et il ne le sera pas avant des milliers d'années (et encore, il faudrait qu'on soit toujours là pour le domestiquer). Il ne sera donc jamais vraiment heureux dans un vivarium jusque là.

Tout ce que tu dis est vrai, je le conçois et suis d'accord. Penses-tu quand même que pour le cas d'un serpent né en captivité, habitué à être manipulé par les hommes, il faudrait le relâcher aussi de par son comportement naturel à vivre dans la nature ?
Et je voulais juste aussi rajouter une précision sur le terme "heureux": ça ne peut pas vraiment s'appliquer pour le serpent, puisqu'il ne possède pas la faculté cérébrale de ressentir les émotions. On parle de sensations plutôt. Donc il ne se sentira jamais heureux ça c'est sûr, en sécurité peut-être oui.
Mais sinon, entièrement d'accord sur ce que tu dis, et je comprends tout à fait qu'on ne conçoive ainsi pas le fait de maintenir des serpents pour ces raisons là.

 

[Lunafey]

@Thihaly Voilà, c'est ce que je cherchais à faire passer...

@YellowDwarf Ecoute, je sais pas quoi te dire. On a tous-tes donné notre avis, avec des arguments concrets que tu es la seule à ne visiblement pas comprendre. Par exemple, quand quelqu'un te parle de l'élevage et des questions éthiques que ça pose, tu détourne le sujet en disant "oui mais les chats et les chiens c'est pareil !" -> alors certaines te précisent qu'elles pensent la même chose de tout type d'élevage et d'autres t’expliquent la différence avec des animaux comme les serpents -> et là tu répond à côté ou tu ne répond qu'à certains arguments, ou tu pars du principe qu'on t'en veux à toi alors qu'on parle de la condition animale en général...
Quand une personne est seule à ne pas comprendre les dires d'autres, on suppose qu'elle est de mauvaise foi.
Parce que sinon je ne vois pas pourquoi tu serais la seule à répondre à côté

Penses-tu quand même que pour le cas d'un serpent né en captivité, habitué à être manipulé par les hommes, il faudrait le relâcher aussi de par son comportement naturel à vivre dans la nature ?

Là encore, il faut voir les choses plus large : si on garde les serpents nés en captivité jusqu'à leur mort qu'on cesse leur reproduction, le problème est réglé...

 

[YellowDwarf]

@YellowDwarf Ecoute, je sais pas quoi te dire. On a tous-tes donné notre avis, avec des arguments concrets que tu es la seule à ne visiblement pas comprendre. Par exemple, quand quelqu'un te parle de l'élevage et des questions éthiques que ça pose, tu détourne le sujet en disant "oui mais les chats et les chiens c'est pareil !" -> alors certaines te précisent qu'elles pensent la même chose de tout type d'élevage et d'autres t’expliquent la différence avec des animaux comme les serpents -> et là tu répond à côté ou tu ne répond qu'à certains arguments, ou tu pars du principe qu'on t'en veux à toi alors qu'on parle de la condition animale en général...
Quand une personne est seule à ne pas comprendre les dires d'autres, on suppose qu'elle est de mauvaise foi.
Parce que sinon je ne vois pas pourquoi tu serais la seule à répondre à côté

Aïe aïe aïe... je rêve tellement qu'une personne totalement neutre, qui ne prendrait absolument pas partie, analyse cette discussion et nous dise ce qu'il en est. Parce que là... toute l'analyse que tu fais de ce que j'ai pu dire, j'en pense exactement la même chose de vous. D'autant plus qu'à plusieurs reprises, lorsque je soulevais des questions à une madz en particulier, souvent c'en était une autre qui venait répondre (ou venait dire son avis) et du coup la réponse que j'attendais de l'adressée passait à la trappe. Vous vous sauviez souvent mutuellement la mise. C'est un peu plus dur pour moi de reprendre tous vos points un par un. Mais m'est avis que j'ai beaucoup plus essayé que vous. Mais bon.

Et sinon quand tu me disais ça:

@YellowDwarf La plupart ne te disent pas "tu maltraite tes serpents", mais "tu fais partie d'un système de d'offre et de demande autour du commerce de cet animal, et donc de sa maltraitance".

en l'occurrence tu parles bien de moi. Et même de manière générale, même si vous parliez de pratiques en général, le but était quand même de m'en faire prendre conscience non ? Vous ne discutiez pas dans le vide quand même ? J'étais bien la source de toute vos argumentations ?
Et je n'ai jamais dit qu'on m'en voulait à moi hein (je n'ai pas cet égo) Mais on en voulait à mon opinion. On en voulait au fait que je maintienne des serpents pour certaines. Donc forcément, si je suis concernée.

 

[Lunafey]

Bon écoute, je laisse les autres prendre le relais si elle en on le cœur, parce que j'aime pas me répéter et que c'est un peu ce que j'ai l'impression de faire depuis plusieurs commentaires.
Je tenterais tout de même ceci :

Ma question simple c'était : si le serpent n'éprouve aucun attachement pour l'humain, pourquoi participer à la demande d'un commerce qui vise apparemment la seule satisfaction de l'humain ? (parce qu'il me semble que tu ne les as pas tous adoptés, parce que la nourriture/habitat du serpent contribue à la demande, parce que cet article peut motiver des gens à acheter des serpents, etc...)

Mais cette question, je te l'ai posé plusieurs fois, peut-être pas de manière aussi directe, mais je crois que d'autres l'on fait également. J'aimerais juste que tu réponde directement à cette question qui est, il me semble, le nœud de cette discussion.

Voilà, je lirais juste ta réponse et j'essaierai de partir, parce que quand je lis que

Je suis la seule à montrer que je suis ouverte au débat [...] je m'en prends plein la gu**le

alors que depuis le début j'essaie d'être posée, de réexpliquer les arguments des autres ainsi que les miens, de simplifier, de prendre mon temps, et que beaucoup d'autres madz sont restées courtoises un bon moment et on eu la même démarche, ça me donne juste envie de lâcher l'affaire.