Léo, 4 ans, a déjà bien intégré le sexisme, et c'est loin d'être anodin

[Cococinulle]

@Mijou là où je dis que tu ne parles plus de la même chose, c'est que dans tes messages précédents, tu parlais de perte de repère pour les enfants si on leur disait être en désaccord avec leurs parents (avec quoi je ne suis pas d'accord)
Et maintenant, tu parles de parents qui ne sont plus assez confiance pour assumer l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants.
Ce n'est pas tout à fait la même chose quand même, tu es d'accord ?

Et il n'a jamais été question dans mes messages de "faire à la place", mais juste d'apporter un autre point de vue
Dans l'article, et dans ce que je dis, il est question d'un adulte qui indique à un enfant qu'il ne pense pas comme ses parents. Pas de quelqu'un qui dit aux parents "vous faites n'importe quoi, sortez de là, je vais m'en occuper".

 

[Mijou]

@Mijou là où je dis que tu ne parles plus de la même chose, c'est que dans tes messages précédents, tu parlais de perte de repère pour les enfants si on leur disait être en désaccord avec leurs parents (avec quoi je ne suis pas d'accord)
Et maintenant, tu parles de parents qui ne sont plus assez confiance pour assumer l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants.
Ce n'est pas tout à fait la même chose quand même, tu es d'accord ?

Ben si, je le redis, et j'ai expliqué longuement pourquoi je pense, tout est intimement lié.
Parent-enfant c'est un binôme donc l'un conditionne forcément l'autre...
je peux le répéter :
"l'ingérence des tiers n'aide pas du tout à mon sens cette confiance déjà fragile en leurs capacités à prendre des décisions éducatives... "
"Si les parents ne se font déjà pas confiance et du coup sont dans l'inaction et la non-prise de décision, je ne suis pas persuadée que le fait que les autres adultes se permettent de remettre en cause leurs valeurs et principes éducatifs va les aider... "
sinon voir mes précédents messages...

Et il n'a jamais été question dans mes messages de "faire à la place", mais juste d'apporter un autre point de vue
Dans l'article, et dans ce que je dis, il est question d'un adulte qui indique à un enfant qu'il ne pense pas comme ses parents. Pas de quelqu'un qui dit aux parents "vous faites n'importe quoi, sortez de là, je vais m'en occuper".

Ben imagine-toi dans les baskets d'un parent qui n'a pas forcément confiance en lui (et ce que je constate c'est que être parent c'est une lutte morale de tous les instants)... Tu le prendrais comment que quelqu'un d'extérieur vienne dire le contraire de ce que tu dis à ton enfant ?
Mais même dans la vie de tous les jours, dans n'importe quelle domaine, on peut comparer ça aux hommes qui viennent parler discriminations sexistes en contre-disant le discours d'une femme elle-même confrontée au quotidien à ces discriminations et qui gère comme elle peut.... Comment est-ce que cela est perçu ?

 

[Cococinulle]

Ben si, je le redis, et j'ai expliqué longuement pourquoi je pense, tout est intimement lié.
Parent-enfant c'est un binôme donc l'un conditionne forcément l'autre...


Ben imagine-toi dans les baskets d'un parent qui n'a pas forcément confiance en lui... Tu le prendrais comment que quelqu'un d'extérieur vienne dire le contraire de ce que tu dis à ton enfant ?
Mais même dans la vie de tous les jours, dans n'importe quelle domaine, on peut comparer ça aux hommes qui viennent parler discriminations sexistes en contre-disant le discours d'une femme elle-même confrontée au quotidien à ces discriminations et qui gère comme elle peut.... Comment est-ce que cela est perçu ?

Tout dépend de comment c'est fait.
Si ça fait s'interroger le parent, c'est qu'il n'était pas bien sûr de son principe éducatif et tant mieux si ça peut le faire évoluer. S'il n'est pas d'accord avec moi, il a aussi le droit de défendre son point de vue.

Ca n'a rien à voir avec un homme qui viendrait me dire que les discriminations que je subis ne sont pas réelles. Cette comparaison serait plutôt à faire justement en parlant du parent qui dit à un garçon qui a envie de manger dans un bol rose que ça n'est pas possible parce que c'est pour les filles. C'est lui qui nie le ressenti, pas moi.

Clairement, je ne laisserai pas un enfant subir du sexisme, apprendre à être raciste ou homophobe, sous prétexte qu'il faut faire attention à la sensibilité du parent qui lui inculque ça.

 

[Mijou]

Tout dépend de comment c'est fait.
Si ça fait s'interroger le parent, c'est qu'il n'était pas bien sûr de son principe éducatif et tant mieux si ça peut le faire évoluer. S'il n'est pas d'accord avec moi, il a aussi le droit de défendre son point de vue.

Ca n'a rien à voir avec un homme qui viendrait me dire que les discriminations que je subis ne sont pas réelles. Cette comparaison serait plutôt à faire justement en parlant du parent qui dit à un garçon qui a envie de manger dans un bol rose que ça n'est pas possible parce que c'est pour les filles. C'est lui qui nie le ressenti, pas moi.

Clairement, je ne laisserai pas un enfant subir du sexisme, apprendre à être raciste ou homophobe, sous prétexte qu'il faut faire attention à la sensibilité du parent qui lui inculque ça.

C'est ce que j'exprimais au début et dans la plupart des mes messages : c'est aux parents de se déconstruire, et, tout comme je le fais avec mon frère, on peut très bien dire aux parents qu'on trouve leurs idées rétrogrades ou tout simplement débiles. Effectivement, avec l'art et la manière, et toujours dans une optique bienveillante de dialogue.

Mais, et c'est bien là le fond du problème, en aucun cas, il ne faut pas à mon sens aller à l'encontre du discours des parents, "dans leur dos".
[EDIT : Tu t'estimes légitime, le parent surement aussi. Mon frère a peur que son fils soit homo : parce qu'il a peur qu'il soit en but aux discriminations... n'est-ce pas quelque part légitime ? même si c'est un peu tordu ?]

La démarche de s'adresser à l'enfant sans passer par les parents est tout à fait différente : là on est clairement dans un cas [EDIT même si c'est involontaire et pavé de bonnes intentions, comme l'enfer...] de "tsss allez écoute pas tes darons, ils disent des conneries".
Et non seulement c'est hyper violent pour les parents, irrespecteux au possible, mais en plus chez l'enfant qui n'est pas capable de recul jusqu'à un certain âge c'est terriblement angoissant.

 

[Mijou]

Ce qui serait cool je pense, c'est que des parents viennent intervenir sur le sujet, comme sur le sujet sur la fessée. Parce qu'à mon avis ce sont les seules vraies personnes légitimes, mise à part des pro de la petite enfance...

 

[Cococinulle]

C'est ce que j'exprimais au début et dans la plupart des mes messages : c'est aux parents de se déconstruire, et, tout comme je le fais avec mon frère, on peut très bien dire aux parents qu'on trouve leurs idées rétrogrades ou tout simplement débiles. Effectivement, avec l'art et la manière, et toujours dans une optique bienveillante de dialogue.

Mais, et c'est bien là le fond du problème, en aucun cas, il ne faut pas à mon sens aller à l'encontre du discours des parents, "dans leur dos".
[EDIT : Tu t'estimes légitime, le parent surement aussi. Mon frère a peur que son fils soit homo : parce qu'il a peur qu'il soit en but aux discriminations... n'est-ce pas quelque part légitime ? même si c'est un peu tordu ?]

La démarche de s'adresser à l'enfant sans passer par les parents est tout à fait différente : là on est clairement dans un cas [EDIT même si c'est involontaire et pavé de bonnes intentions, comme l'enfer...] de "tsss allez écoute pas tes darons, ils disent des conneries".
Et non seulement c'est hyper violent pour les parents, irrespecteux au possible, mais en plus chez l'enfant qui n'est pas capable de recul jusqu'à un certain âge c'est terriblement angoissant.

C'est là où on n'est pas d'accord, même si je comprends ce que tu veux dire.
Je pense que si l'enfant entend un adulte dire une pensée contraire à celle de son parent, ça pourra éventuellement le perturber s'il se rend compte qu'il est plutôt en accord avec l'autre adulte qu'avec son parent, mais à mes yeux, ça n'est pas dangereux.

Il arrive d'ailleurs que les parents d'un enfant ne soient pas en accord. Comment faire alors, si on se base de ton point de vue ?
Si l'un.e pense que le rose, c'est pour les filles, et que l'autre pense que c'est ridicule comme cliché.

 

[Mijou]

C'est là où on n'est pas d'accord, même si je comprends ce que tu veux dire.
Je pense que si l'enfant entend un adulte dire une pensée contraire à celle de son parent, ça pourra éventuellement le perturber s'il se rend compte qu'il est plutôt en accord avec l'autre adulte qu'avec son parent, mais à mes yeux, ça n'est pas dangereux.

Il arrive d'ailleurs que les parents d'un enfant ne soient pas en accord. Comment faire alors, si on se base de ton point de vue ?
Si l'un.e pense que le rose, c'est pour les filles, et que l'autre pense que c'est ridicule comme cliché.

Arf, c'est bien tout le problème et toute la difficulté d'être co-parent, et même du couple en général. Là encore y'a pas de recettes, et si tous les couples réussissaient à s'entendre autour de l'éducation des enfants, y'aurait beaucoup moins de familles mono-parentales dûes à des séparations...
Je pense qu'avant de faire des enfants, il faudrait être sûr.e.s de partager une même vision de la vie et les mêmes grandes valeurs... le reste c'est des ajustements.

Spoiler: perso ne pas citer merci

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Sinon, effectivement si l'enfant est plutôt en accord avec l'autre parent, en soit je n'y vois pas de problème, mais pas à n'importe quel moment de son évolution et de sa construction.
Ce qui sera sain et nécessaire à l'adolescence (s'opposer à ses parents notamment) sera terriblement angoissant et donc empêchant de se construire dans la petite enfance.
Comme je le disais déjà, il y a un temps pour tout.

Pour le reste, contente de voir qu'on arrive à se comprendre même si on n'est pas d'accord.

 

[Mijou]

@Orfath Encore une fois, je suis d'accord avec toi... mais pas à tous les âges !
Même 5 ans, ce n'est pas 3 ans... D'autant que Léo a peut-être tout juste 4 ans... tandis que les enfants que cotoie ta mère ont peut-être presque 6 ans... à cet âge-là, 6 mois, 1 an c'est juste énorme... c'est presque le quart de ta vie !
Dans la petite enfance, chaque mois qui passe est crucial et les phases de développement s'enchaînent peut-être vite, mais elles sont toutes nécessaires et ont toutes besoin d'exister à leur rythme !

 

[_Lou_]

Mais, et c'est bien là le fond du problème, en aucun cas, il ne faut pas à mon sens aller à l'encontre du discours des parents, "dans leur dos".
[EDIT : Tu t'estimes légitime, le parent surement aussi. Mon frère a peur que son fils soit homo : parce qu'il a peur qu'il soit en but aux discriminations... n'est-ce pas quelque part légitime ? même si c'est un peu tordu ?]

Est-ce que ton frère n'est pas en quelque sorte légitime d'être sexiste et homophobe ? Non. Par contre oui, c'est tordu comme raisonnement
Ton neveu est/sera peut-être homo, ou bi, ou trans, ou pas conforme aux critères de la masculinité traditionnelle et probablement que la société autour de lui essayera de le shamer pour ça. Mais tu sais ce qui est pire que d'être rejeté par ses camarades ? Savoir que même chez toi tu seras rejeté, que tes parents ou ta famille sont sexistes/homophobes/transphobes et que tu n'auras pas de soutien. Et tu sais ce qui est mieux ? Savoir que tu as du soutien parmi tes proches, des gens qui sont là pour te rappeler qu'il n'y a aucune honte à ne pas rentrer dans une case, à ne pas être hétéro, à ne pas être cis.
Dire que "le rose c'est aussi pour les garçons si tu veux, même si maman n'est pense que non, donc tu peux boire dans le bol rose si tu veux", ce n'est pas forcer un enfant à faire ce que ses parents ne veulent pas. Dire qu'il existe d'autres choses, ce n'est pas la même chose que, par exemple, forcer un garçon à ne porter que du rose parce que ses parents ne veulent pas qu'il en porte. Discuter, ce n'est pas forcer.

Si des parents élèvent leur enfant avec comme précepte "si tu n'es pas content, tu mets une claque à la personne qui t'énerve et tu pisses par terre", le reste de la famille, les amis des parents, les éducateurs, les profs sont censé acquiescer et ne rien faire parce que "c'est la vision des parents, donner un avis différent ça fragiliserait la relation parent-enfant" ? Évidemment que non, parce que cet enfant vit en société et que ses comportements violents impactent les gens autour de lui.
Si les parents ne veulent pas que leur gamin entende des choses contraires à leurs avis, qu'ils l'élèvent en vase clôt. Mais être confronté à des avis différents, ça fait partie de la vie en société.
(À noter d'ailleurs que puisque les parents n'auront jamais un avis identique sur absolument tout, l'enfant sera déjà confronté à des avis différents, parfois même contraires.)

 

[Nastja]

@Lily Lou
Après il faut trouver une sorte de compromis dans l'éducation pour que tes valeurs en tant que parent collent peu ou prou à des valeurs de respect dans la société.
Tu ("tu" général) peux élever ton gosse d'une certaine façon tout en lui disant qu'en société on ne se moque pas des gens et on ne les frappe pas par exemple.

Après si t'élèves ton gosse d'une manière complètement inadaptée pour la vie en communauté ça va poser problème à un moment ou à un autre mais on part du principe qu'un parent "normal" élèvera son enfant pour que les choses se passent le mieux possible hors de la sphère familiale.
Je veux dire, très peu de gens enseignent à leur gosse à pisser par terre en public (normalement).
C'est pareil pour les valeurs morales je dirais.

T'as peut-être des parents qui enseigneront à leur gosse que le rose c'est pour les filles mais qui diront qu'on ne frappe pas ceux qui portent du rose.
Une sorte de : "laisse les autres se tromper, t'es le meilleur mon fils".

J'ai l'ambition d'élever mes gosses de manière à ce qu'ils soient adaptés à la société. Maintenant si je décide, par exemple, d'élever mes gosses avec une dimension spirituelle, j'espère qu'aucun adulte ne viendra dire à mon enfant que "Dieu n'existe pas" parce que comme dit @Mijou c'est s'immiscer dans le rôle de l'éducation des parents. Et à l'adolescence ils auront toute la liberté d'aller faire leurs recherches de leur côté. Mais je ne voudrais pas qu'on "sabote" mon rôle de parent parce que X ou Y pense que je dis de la merde.

 

[Mijou]

Est-ce que ton frère n'est pas en quelque sorte légitime d'être sexiste et homophobe ? Non. Par contre oui, c'est tordu comme raisonnement

Alors, déjà, je n'ai jamais dit que mon frère était légitime d'avoir des remarques sexistes et homophobes, mais qu'il était légitime dans son profond désir que son gosse est une vie la plus simple possible. Parce qu'effectivement, être homo rend la vie plus difficile dans notre société actuelle, malheureusement.
C'est différent, parce que si le raisonnement est effectivement tordu, il a des raisons perso qui expliquent ce traumatisme et que j'ai explicité dans un spoiler plus haut.
Si on arrivait tou.te.s à sortir grandi et meilleurs de nos traumas, ça se saurait.
Cela ne m'empêche pas de lui faire comprendre que son discours est débile, mais justement en comprenant le pourquoi du comment, j'arrive à trouver les mots justes pour l'amener à réfléchir, à commencer sa déconstruction, plutôt qu'à se braquer...

Ton neveu est/sera peut-être homo, ou bi, ou trans, ou pas conforme aux critères de la masculinité traditionnelle et probablement que la société autour de lui essayera de le shamer pour ça. Mais tu sais ce qui est pire que d'être rejeté par ses camarades ? Savoir que même chez toi tu seras rejeté, que tes parents ou ta famille sont sexistes/homophobes/transphobes et que tu n'auras pas de soutien. Et tu sais ce qui est mieux ? Savoir que tu as du soutien parmi tes proches, des gens qui sont là pour te rappeler qu'il n'y a aucune honte à ne pas rentrer dans une case, à ne pas être hétéro, à ne pas être cis.

A côté de ses remarques, je n'ai AUCUN doute sur le fait que si mon neveu s'avère homo ou trans, ou en dehors des critères de masculinité traditionnelles, il sera autant aimé et soutenu que s'il était hétéro-cis normé.
Comme je l'ai dit, j'ai fini par comprendre que ces propos nauséabonds étaient une angoisse profonde de voir son gamin subir des discriminations.
C'est peut-être tordu, mais je pense que tout le monde peut comprendre cette trouille qui d'ailleurs n'a rien d'irrationnelle.

 

[Mijou]

@Nastja
Je rebondis sur cette phrase en particulier de ton message :

T'as peut-être des parents qui enseigneront à leur gosse que le rose c'est pour les filles mais qui diront qu'on ne frappe pas ceux qui portent du rose.
Une sorte de : "laisse les autres se tromper, t'es le meilleur mon fils".

Exactement, c'est même le cas - heureusement ! - de la plupart des parents dans ce cas de figure.
Tout n'est pas blanc ou noir et les personnes qui ont une vision binaire, aussi étriquée soit-elle, ne sont pas pour autant tous violents physiquement, ou harcelant, et n'élèveront pas forcément des harceleur.euses qui iront "casser du pédé".

L'enseignement est aussi et surtout à mon avis : ce n'est pas parce que quelqu'un ne pense ou n'est pas comme nous qu'il n'a pas le droit d'exister ou mérite d'être traité avec violence.
Peut-être même que y'en a qui disent à leurs enfants que les personnes différentes ont le droit au respect et à la tranquillité.

Le monde est fait de nuances. Et ce n'est pas parce qu'on a des idées rétrogrades et étriquées qu'on est forcément complètement et foncièrement un être machiavélique.