@Tagadec
@Fenris
Encore, je ne suis pas en train de développer des arguments. En quoi cette proposition est-elle homophobe, c'est ma question.
Disarming a dit: ↑
être seexiste et homophobe n'est pas une insulte
Je suis pas d'accord, c'est des mots que l'on balance, à mon sens, sans trop réfléchir et ça permet rapidement de discréditer une position adverse et ne pas avoir à développer son argumentaire.
Le problème ici c’est que c’est toi qui dis « je ne suis pas en train de développer des arguments » et je ne vois pas comment on peut répondre à ta question sans argumenter. Sauf si « mais voyons c’est évident ! » te convient mais ce ne serait pas respectueux et tu as émis cette critique plus tôt : « c'est un peu léger
. On est plus dans le domaine de la supposition que dans le domaine de la démonstration. »
D’ailleurs les réponses quand même assez longues qui te parviennent montrent que tes interlocuteurs.rices développent leurs argumentaires.
(ça devient chaud de mettre en forme pour distinguer les différents niveaux de réponse^^)
Malfunction a dit: ↑
Du coup, on peut être contre les arabes mais pas raciste, contre les droits des femmes mais pas sexiste ???
Généralisons à l'humanité, pour prendre un exemple. Imaginons que je sois contre le droit de consommer de la cocaïne. Je suis donc contre certains "droits de l'humanité", est-ce que ça fait de moi une misanthrope ?
Désolée mais je pense vraiment que l’on ne peut pas prendre ces sujets pour équivalents. La cocaïne, c’est un produit, une drogue, les arabes, les femmes, ce sont des personnes. Alors oui le problème de la cocaïne c’est quand des personnes la consomment, mais il y a une nuance énorme à faire. Les arabes et les femmes sont des sous-ensembles du groupe « humanité » et ce sont des ensembles socialement construits : généraliser ne permet donc pas de traiter la question. Iels seront directement mis.es en danger par la négation de leurs droits.
Misanthrope n’est pas « discriminant.e ». On peut ne pas aimer la compagnie des autres, ne pas aimer les autres, et leur reconnaître des droits dont celui de « ne pas être d’accord ».
MidoriNoHikari a dit: ↑
'interdire l'IVG va à l'encontre du droit des femmes d'être libre de leur corps
Ce que j'imagine être l'argument de certaines personnes c'est que mettre fin à une vie humaine potentielle ne doit pas être autorisé. Pour moi c'est un argument qui est dénué de toute considération sexiste en soi. Si les 2 sexes étaient capables de porter des enfants, ces gens seraient contre l'IVG, quelque soit le sexe de la personne portant l'enfant. Donc pour moi c'est pas un problème de sexisme.
Là, deux choses : 1) On parle de vie humaine et le fœtus n’est pas humain, c’est d’abord un tas de cellules et il reste non viable pendant plusieurs semaines. Ce n’est pas comparable. 2) il y a une opposition très concrète entre vie POTENTIELLE et vie EXISTANTE. C’est sacrément insensible de dire que l’existant n’a pas de droit de cité face au potentiel. Suffit de voir les tollés que provoquent les débats type MPT chez ceux qui craignent de voir se transformer la société : là, le potentiel, on le bloque grave. On a besoin du contexte pour décider et le contexte c’est une vie humaine en acte contre le potentiel d’un amas cellulaire.
Le fait est que, dans l’état actuel des choses, seul un sexe est capable de porter un embryon : donc interdire l’ivg est forcément, par définition, une atteinte aux droits d’un sexe. Sexiste. En plus, précédemment tu pointais que l’ivg posait problème dans la mesure où « ça ne s’applique qu’aux femmes », ce qui ressemble (mais peut-être que je me trompe, si tu veux bien m’éclairer ?) à une accusation de sexisme au vu de l’exemple que tu citais ensuite : interdire la stérilisation à un sexe. Je t’avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu veux y répondre, fais-toi plaisir.
Aussi, je ne sais pas si tu connais cet argument : si les hommes pouvaient être enceints, on pourrait avorter à tous les coins de rue. Le vrai enjeu, c'est le contrôle du corps des femmes. C'est pas comme si le pater familias n'avait pas eu des siècles durant droit de vie et de mort sur ses enfants dans des sociétés interdisant l'avortement.
@Fenris
Encore, je ne suis pas en train de développer des arguments. En quoi cette proposition est-elle homophobe, c'est ma question.
Disarming a dit: ↑
être seexiste et homophobe n'est pas une insulte
Je suis pas d'accord, c'est des mots que l'on balance, à mon sens, sans trop réfléchir et ça permet rapidement de discréditer une position adverse et ne pas avoir à développer son argumentaire.
Le problème ici c’est que c’est toi qui dis « je ne suis pas en train de développer des arguments » et je ne vois pas comment on peut répondre à ta question sans argumenter. Sauf si « mais voyons c’est évident ! » te convient mais ce ne serait pas respectueux et tu as émis cette critique plus tôt : « c'est un peu léger
D’ailleurs les réponses quand même assez longues qui te parviennent montrent que tes interlocuteurs.rices développent leurs argumentaires.
(ça devient chaud de mettre en forme pour distinguer les différents niveaux de réponse^^)
Malfunction a dit: ↑
Du coup, on peut être contre les arabes mais pas raciste, contre les droits des femmes mais pas sexiste ???
Généralisons à l'humanité, pour prendre un exemple. Imaginons que je sois contre le droit de consommer de la cocaïne. Je suis donc contre certains "droits de l'humanité", est-ce que ça fait de moi une misanthrope ?
Désolée mais je pense vraiment que l’on ne peut pas prendre ces sujets pour équivalents. La cocaïne, c’est un produit, une drogue, les arabes, les femmes, ce sont des personnes. Alors oui le problème de la cocaïne c’est quand des personnes la consomment, mais il y a une nuance énorme à faire. Les arabes et les femmes sont des sous-ensembles du groupe « humanité » et ce sont des ensembles socialement construits : généraliser ne permet donc pas de traiter la question. Iels seront directement mis.es en danger par la négation de leurs droits.
Misanthrope n’est pas « discriminant.e ». On peut ne pas aimer la compagnie des autres, ne pas aimer les autres, et leur reconnaître des droits dont celui de « ne pas être d’accord ».
MidoriNoHikari a dit: ↑
'interdire l'IVG va à l'encontre du droit des femmes d'être libre de leur corps
Ce que j'imagine être l'argument de certaines personnes c'est que mettre fin à une vie humaine potentielle ne doit pas être autorisé. Pour moi c'est un argument qui est dénué de toute considération sexiste en soi. Si les 2 sexes étaient capables de porter des enfants, ces gens seraient contre l'IVG, quelque soit le sexe de la personne portant l'enfant. Donc pour moi c'est pas un problème de sexisme.
Là, deux choses : 1) On parle de vie humaine et le fœtus n’est pas humain, c’est d’abord un tas de cellules et il reste non viable pendant plusieurs semaines. Ce n’est pas comparable. 2) il y a une opposition très concrète entre vie POTENTIELLE et vie EXISTANTE. C’est sacrément insensible de dire que l’existant n’a pas de droit de cité face au potentiel. Suffit de voir les tollés que provoquent les débats type MPT chez ceux qui craignent de voir se transformer la société : là, le potentiel, on le bloque grave. On a besoin du contexte pour décider et le contexte c’est une vie humaine en acte contre le potentiel d’un amas cellulaire.
Le fait est que, dans l’état actuel des choses, seul un sexe est capable de porter un embryon : donc interdire l’ivg est forcément, par définition, une atteinte aux droits d’un sexe. Sexiste. En plus, précédemment tu pointais que l’ivg posait problème dans la mesure où « ça ne s’applique qu’aux femmes », ce qui ressemble (mais peut-être que je me trompe, si tu veux bien m’éclairer ?) à une accusation de sexisme au vu de l’exemple que tu citais ensuite : interdire la stérilisation à un sexe. Je t’avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu veux y répondre, fais-toi plaisir.
Aussi, je ne sais pas si tu connais cet argument : si les hommes pouvaient être enceints, on pourrait avorter à tous les coins de rue. Le vrai enjeu, c'est le contrôle du corps des femmes. C'est pas comme si le pater familias n'avait pas eu des siècles durant droit de vie et de mort sur ses enfants dans des sociétés interdisant l'avortement.
