Lettre à mon papa qui vote désormais FN

[Zutto]

@Camililia j'avais aussi observé cette réaction des gens. Quand c'est quelqu'un issue d'une "minorité opprimée" qui tente d'accéder à un quelconque pouvoir y'a 3 clans : ceux qui s'en foutent et jugent les compétences, ceux qui font forcément militer pour son élection quelques soient ses idées, et ceux qui vont forcément militer pour sa défaite, quelques soient ses idées. Et les deux sont particulièrement toxiques (discrimination positive et négative, quand tu nous tiens).

Perso, je préfère largement voter pour un cis-mec-hétéro blanc, français """"""""""""de souche"""""""""""", catholique, whatever (top méga caricature) qui défend des idées saines pour ses concitoyens qu'une femme non-hétéro non-cis Noire, française par naturalisation, athée, whatever(méga giga caricature as well) qui utilise la haine et la peur comme outils pour saisir la population, et qui criera à la discrimination et aux vieux fachos réac quand on ne votera pas pour elle, parce qu'on empêche le progrès.
Je préfère me baser sur les idées véhiculées (en politique en tout cas) que sur la personne pour savoir qui je soutiens et je pense que les féministes qui se basent sur l'identité font quelque chose de vraiment très dangereux.

Et sinon, j'ai vu des féministes être à fond sur Bernie Sanders et totalement "basher" Hilary Clinton, et qui du coup se retrouvent à voter pour une personne qu'ils/elles ne supportent pas parce que Trump est un danger public et qu'on ne peut décemment pas se dire féministe ou militant pour le progrès social et voter pour un type comme lui.

 

[Hellaraun]

Est-ce que l'on peut vraiment taxer de sexisme et d'homophobie un parti qui a choisi comme trio de tête 2 femmes et 1 homme homosexuel ?

Deux femmes qui ont complètement intégré le sexisme au point de vouloir gêner l'accès à la contraception et à l'avortement et de promettre de faire baisser le chômage en renvoyant les femmes à la maison (comme si on était toutes mariées avec gosses, en plus). Le gars, je connais moins ses sorties, mais petit témoignage d'un ami qui se trouve être homosexuel : il n'y a pas plus homophobe qu'un homosexuel. Je pense que les deux Le Pen, Marine et Marion, montrent à elles seules que ça peut se décliner pour toute discrimination.
Donc oui, tout à fait possible, nos opinions de sont pas intrinsèques à notre corps, notre identité de genre, ou sexuelle. On les construit dans un contexte contraint.

 

[Hellaraun]

C'est un peu léger . On est plus dans le domaine de la supposition que dans le domaine de la démonstration.
J'aimerai quand même voir, sur un site qui se veut féministe, des personnes qui se félicitent que des femmes puissent tenir la tête d'un parti de premier plan.

Pas n'importe quel parti non plus, surtout s'il promet de nous renvoyer à la cuisine et au lit. Sinon on n'est plus féministe.

 

[Tagadec]

Des arguments très recevables, je suis assez d'accord d'ailleurs. Je suis juste pas d'accord sur une chose.
On est assez rapide à stigmatiser les gens, pour moi être contre le mariage homosexuel ce n'est pas être homophobe et être contre l'IVG ce n'est pas être sexiste. On peut trouver des arguments pour soutenir ces positions sans passer par un argument de supériorité d'une part de la population sur l'autre.

 

[Hellaraun]

@Camililia
Merci pour ta longue réponse

prendre une valeur chére à l'interlocuteur-trice et la détourner vers ton argument => je note, merci du tuyau !
surtout les divisions ne sont plus seulement des positions différentes sur des sujets, mais des grilles de lecture du monde complétement différentes => oui c’est vraiment l’impression que j’ai.
Sur Twitter, j’ai aussi fait l’expérience mais j’y trouve aussi des points de vue très sensés ou juste des directs qui montrent une facette non reprise par les grands médias ; ce côté « sans filtre » même s’il est risqué est très instructif et je propose parfois aux gens déjà un peu souples de faire l’expérience pendant un événement pour voir ce qui circule sous un terme ou une idée dans laquelle iels se reconnaissent. Ou juste s’iels sont prêts à se renseigner autrement.
Le côté complotiste : carrément ! le nombre de fois où on m’a dit « mais tu vois le mal partout » ou bien « on voit bien que tu es complètement manipulée par [blablabla] »^^
Sur les étiquétes et le terme de "feministe", "gauchiste" généralement iels utilisent souvent la technique du strawman pour se convaincre entre eux => je ne savais pas que ça avait un nom. C’est l’équivalent de l’homme de paille dont parle le Stagirite ou il y a une nuance chez les Américains ?
(Bon mon truc est volontairement trés simpliste mais grosso modo ca marche comme ca ^^ Mais le procédé a tellement bien marché, que maintenant si tu tapes sur youtube "feminist" ou "black lives matter" tu as presque que des vidéos anti qui arriveront dans les plus populaires. Donc notre cher B qui voulait simplement en savoir plus à la base ... ) => j’ai constaté ça aussi sur 9gag, et pour ce qui est des States ça existe même avec « socialism » qu’on associe sans nuance à « communisme stalinien »… c’est assez désespérant je dois dire.
En ce qui concerne le droit ou non des personnes tenant des propos discriminatoires d'en tenir ou non, je t'avoue que je me rend compte que même si des lois existe, la lutte contre les propos discriminatoires, c'est un peu comme la lutte contre le téléchargement illégal ou le cannabis : elle est perdue avant même d'avoir commencée. Les seuls personnes qui parfois peuvent être condamné-es sont des personnalités publiques. Vu le nombre de propos tenus sur Internet, dans la vie de tout les jours, il faudrait au moins 200 000 policiers du net dédiés à cela à temps plein. :/ => je partage ton constat. C’est pour ça que ça m’énerve autant quand on me dit qu’on a « le droit de discriminer » : oui, merci, on sait bien que c’est le cas dans la pratique, c’est justement le problème. Je serais la première à plaindre ces policiers du net qui n’ont aucune chance d’être efficaces. Mais je pense que sanctionner des personnalités publiques est déjà un symbole et un message envoyé, malgré le risque qu’iels se posent en victimes (ce qui s’appuiera sur le constat très vrai que le boulanger du coin peut être aussi raciste qu’il le veut sans être inquiété) ; ensuite, rien qu’appliquer les règles de non discrimination du gouvernement dans les communications officielles changerait l’atmosphère, il me semble, et bien sûr éduquer sera la seule vraie solution à long terme.
Et tu as tout à fait raison, les pensées ménent aux actes. Et au fur à mesure que de plus en plus de gens s'enferment dans des grilles de lecture anxiogénes et fermées, plus c'est difficile de raisonner la personne (qui sera souvent un-e naif-ve, traitre ou ennemi-e). Par conséquent je t'avouerai que je ne vois pas de porte de sortie, parce que rien de ce qu'on dira sera vu comme crédible par des personnes enfermés dans une autre grille de lecture. => on est deux alors…
Je commence même à me demander si on a pas été un peu trop rapide à célébrer la victoire médiatique d'Internet sur la télévision, pour être honnête. Les JT ont beaucoup beaucoup de défauts sur le traitement de l'information, mais toutes ses idées de "grand remplacement" (pourtant facilement réfutable) ou de "complot judeo-maconique" etc sont nées et se sont dévelopées sur Internet. Il y aurait même un francais sur 3 qui croirait aux Illuminatis. => je t’avoue que sur ces questions précises, je ne me suis jamais beaucoup renseignée ! j'ai tendance à penser que c’était là avant, ou au moins une sorte de terreau d’où ça a pu germer, mais que comme tu dis, Internet a permis de les développer et diffuser beaucoup plus massivement et facilement.
Et tu sais je me dis au pire il faut peut être eviter de parler politique si tu sens que cela va faire des tensions avec eux, se mettre d'accord d'éviter certains sujets) => j’ai beaucoup de mal à ne pas le faire en ce moment x) j’ai l’impression de voir mon entourage glisser un peu plus à chaque fois (bon, je n’ai pas celle que mes discussions aient un quelconque effet sur ce plan pour être honnête) et du coup, j’alterne entre sentiment d’impuissance et tentatives de dialogue.

Pour finir, je perçois souvent ces positions comme un manque d'empathie mais à force de traiter les gens comme des bulletins de vote, c'est sans doute une conséquence tristement logique.
Et pour le FN, on pourrait bien me mettre des féministes à sa tête je continuerais à m'en méfier parce qu'il a une histoire qui ne va pas cesser de véhiculer certaines idées du jour au lendemain ni d'attirer des sympathisants par effet d'étiquette.

 

[Tagadec]

@Disarming
Là tu me donnes un argument, très recevable, pour l'IVG. Sauf que mon propos n'est pas pour ou contre l'IVG, ce que je veut caractériser c'est si s'y opposer c'est nécessairement être sexiste. Ce que j'essaie de défendre ici est le droit d'être en désaccord avec les positions majoritaires sans être immédiatement taxé de sexisme, d'homophobie, etc...
Pour moi l'IVG est problématique dans la mesure où c'est un problème qui ne s'applique qu'aux femmes. Si l'on autorisait, par exemple, le droit à la stérilisation aux hommes mais pas aux femmes, là on est sexiste car on décide d'une disparité entre hommes et femmes.
Pour ce qui est du MPT, on peut être conservateur et estimer qu'un enfant a besoin d'une figure maternelle et paternelle et être par conséquent contre le MPT. Ou est alors, dans cette position, la haine, le mépris envers les homosexuels, caractéristiques de l'homophobie ?

Et j'aimerai bien être claire là-dessus, je ne suis pas en train de défendre ou d'attaquer le droit à l'IVG ou le MPT, je revendique le droit de ne pas être d'accord sans se faire traiter d'homophobe ou de sexiste.

 

[MidoriNoHikari]

Sauf que mon propos n'est pas pour ou contre l'IVG, ce que je veut caractériser c'est si s'y opposer c'est nécessairement être sexiste.

Pour moi l'IVG est problématique dans la mesure où c'est un problème qui ne s'applique qu'aux femmes.

En fait je pense que tu réponds toi-même à ta question dans ton commentaire. Techniquement la grossesse impacte bien plus fortement la personne avec un utérus. C'est peu-être un peu simplifié, mais je ne pense pas me tromper en disant que sur le plan physique et psychlogique la personne "subissant" est plus directement toucher que l'autre (surtout dans le cas d'une grossesse non désirée).

Interdire l'IVG c'est empêcher à celleux qui subissent une grossesse de l'interrompre dans de bonne condition et donc de disposer de leur corps (ce qui est un droit universel à mon sens). Or, les personnes concernées sont majoritairement des femmes, donc il me semble assez sensé de dire qu'interdire l'IVG va à l'encontre du droit des femmes d'être libre de leur corps (et de leur sexualité). Après on peut être contre l'IVG pour soi-même mais comprendre que sa légalisation est d'utilité public.

Je sais pas si je suis très clair, mais ça me parait tellement évident que c'est difficile d'expliquer.

 

[Hellaraun]

@Tagadec bon je m'incruste un peu, ta réponse à @Disarming m'inspire quelques remarques.

Là tu me donnes un argument, très recevable, pour l'IVG. Sauf que mon propos n'est pas pour ou contre l'IVG, ce que je veut caractériser c'est si s'y opposer c'est nécessairement être sexiste.

Si l’argument est « très recevable pour l’ivg » alors oui, s’opposer à l’ivg est nécessairement sexiste. Sinon ça veut dire qu’on considère qu’une femme n’a pas le droit à la parole quand il s’agit de son corps et que sa vie et sa personne passent après une opinion qui est « je suis contre » donc une parole > une vie.

Ce que j'essaie de défendre ici est le droit d'être en désaccord avec les positions majoritaires sans être immédiatement taxé de sexisme, d'homophobie, etc...

Il ne s’agit pas juste du droit de ne pas être d’accord avec la majorité : la preuve, c’est que tu montres toi-même qu’il y a besoin de préciser le sujet parce que « non majoritaire » n’est pas synonyme de « sexiste ».

Pour moi l'IVG est problématique dans la mesure où c'est un problème qui ne s'applique qu'aux femmes.

Faux problème, on n’y est pour rien si seules certaines personnes ont un utérus capable de porter un embryon ! Quant à savoir si on doit modifier cet état de fait, c’est une autre histoire et je ne l’aborderai pas. L’ivg a pour seul but de donner un moyen de contrôle sur un élément de leur corps qui peut changer radicalement leur vie. Dire que l’ivg est problématique parce que ça ne s’applique qu’aux femmes, c’est dire que ce sont les femmes qui sont problématiques, parce qu’elles sont nées avec la constitution qui fait qu’elles peuvent avoir à gérer le problème de l’ivg. On voit que le raisonnement se mord la queue et il en reste « femmes » = « problème ».
Et la réaction d’un homme à : « si on te collait un utérus pour le problème de l’ivg s’applique à toi aussi ? », je crains que ça se formule par quelque chose comme « féministe hystérique »…

Si l'on autorisait, par exemple, le droit à la stérilisation aux hommes mais pas aux femmes, là on est sexiste car on décide d'une disparité entre hommes et femmes.

Là encore, naître avec un utérus, on ne le choisit pas, on n’a décidé d’aucune disparité. Tu parles de disparité sociale, politique, pas de différence biologique et pour moi les deux sont irréductibles l'une à l'autre. De plus l’exemple de la stérilisation ne permet pas de comprendre celui de l’ivg parce qu’on peut stériliser les deux sexes. Choisir de limiter la possibilité à l’un plutôt qu’à l’autre est en effet éminemment sexiste, on est bien d’accord. Mais qu’un homme ne puisse pas choisir de se faire d’ivg parce qu’il n’a pas d’utérus, c’est une contrainte physique, indépendante de toute volonté.

Pour ce qui est du MPT, on peut être conservateur et estimer qu'un enfant a besoin d'une figure maternelle et paternelle et être par conséquent contre le MPT. Ou est alors, dans cette position, la haine, le mépris envers les homosexuels, caractéristiques de l'homophobie ?
Ce mépris réside dans le sous-entendu que les homosexuel.les ne peuvent pas incarner ces figures pour la simple raison qu’iels sont homosexuel.les. Alors qu’être une figure maternelle/paternelle, en soi, ça n’implique pas une orientation sexuelle mais une relation avec l’enfant. On a des tas d’exemples de telles figures dans l’histoire et la littérature. Elles ne sont pas forcément liées biologiquement à l’enfant, et l’orientation sexuelle de ces figures n’est jamais un critère. C’est aussi l’enfant qui reconnaît une telle figure, voire qui la choisit. Il existe aussi d’autres modes de relation à l’enfant que celui de la famille au couple hétérosexuel de par le monde : éducation collective, tuteurs.trices…

Et j'aimerai bien être claire là-dessus, je ne suis pas en train de défendre ou d'attaquer le droit à l'IVG ou le MPT, je revendique le droit de ne pas être d'accord sans se faire traiter d'homophobe ou de sexiste.

Désolée mais ne pas être d’accord avec le droit à l’ivg, c’est sexiste. Ne pas vouloir d’ivg pour soi, ça ne l’est pas, et je ne doute pas une seule seconde des personnes favorables à l’ivg viendront défendre ton droit à ne pas avorter si jamais il est mis en cause. Ne pas vouloir que les autres y aient accès, c’est sexiste. Si vraiment on a le droit de ne pas être d’accord, pourquoi s’opposer au droit des autres ? On pourrait dire « personnellement, je n’ai pas envie de recourir à l’ivg pour [raisons] » et ça permet d’exprimer son désaccord sans remettre en cause le droit à ne pas être d’accord et à recourir à l’ivg des autres.

 

[Tagadec]

@Fenris
Encore, je ne suis pas en train de développer des arguments. En quoi cette proposition est-elle homophobe, c'est ma question.

être seexiste et homophobe n'est pas une insulte

Je suis pas d'accord, c'est des mots que l'on balance, à mon sens, sans trop réfléchir et ça permet rapidement de discréditer une position adverse et ne pas avoir à développer son argumentaire.

Du coup, on peut être contre les arabes mais pas raciste, contre les droits des femmes mais pas sexiste ???

Généralisons à l'humanité, pour prendre un exemple. Imaginons que je sois contre le droit de consommer de la cocaïne. Je suis donc contre certains "droits de l'humanité", est-ce que ça fait de moi une misanthrope ?

'interdire l'IVG va à l'encontre du droit des femmes d'être libre de leur corps

Ce que j'imagine être l'argument de certaines personnes c'est que mettre fin à une vie humaine potentielle ne doit pas être autorisé. Pour moi c'est un argument qui est dénué de toute considération sexiste en soi. Si les 2 sexes étaient capables de porter des enfants, ces gens seraient contre l'IVG, quelque soit le sexe de la personne portant l'enfant. Donc pour moi c'est pas un problème de sexisme.

 

[madmoizelle N]

@Tagadec Quand on parle de la vie des gens, il ne s'agit plus d'opinion. On ne peut pas avoir un avis sur la vie des gens.
Etre contre le mariage pour tous c'est etre contre l'égalité homo/hétéro c'est donc etre homophobe.
Tu dis que si un homme pouvait porter un enfant, les anti IVG seraient aussi contre l'avortement. Moi je dis que si l'herbe était bleue, on pourrait la manger et sauver le monde. Tu ne peux pas utiliser un si, ca n'est pas un argument recevable puisqu'on ne sait pas. Par contre on sait que le monde est sexiste.
Au delà de ne pas vouloir de l'étiquette "homophobe" ou "sexiste", encore faut il être capable de ne pas l'être et c'est quand même vachement plus important.

 

[LaBeletteMasquée]

@Fenris

Généralisons à l'humanité, pour prendre un exemple. Imaginons que je sois contre le droit de consommer de la cocaïne. Je suis donc contre certains "droits de l'humanité", est-ce que ça fait de moi une misanthrope ?

Sauf qu'il n'est inscrit nulle part qu'il existe un droit de l'humain à se défoncer la tête ... Si tu étais contre le fait de pouvoir se teindre les cheveux en bleu par exemple, ça relèverait du droit à disposer de son corps, et donc oui, ta position serait une atteinte aux libertés de tes concitoyens.
Mais dans le cas de la drogue, ça n'a rien à voir. Il ne s'agit pas d'un besoin, ou du respect élémentaire auquel chacun doit avec droit. Ca n'est pas du tout un argument recevable ici ...

Quand à dire que si les hommes avaient un utérus, le problème de l'IVG serait le même ... moi je dis qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Et c'est quand même être un poil naïf que de croire que le fait que l'IVG concerne la catégorie de population qui, historiquement, a partout et de tous temps été oppréssée , n'a rien à voir avec le fait que certains voudraient se permettre de décider de ce qui est bon pour elle ou pas ...

 

[MidoriNoHikari]

Si les 2 sexes étaient capables de porter des enfants, ces gens seraient contre l'IVG, quelque soit le sexe de la personne portant l'enfant. Donc pour moi c'est pas un problème de sexisme.

Est-ce que tu es en train de troller? C'est une vraie question, tu essaies peut-être de jouer l'avocat du diable mais vu de l'extérieur c'est pas vraiment l'impression que ça donne.

Dans mon commentaire je parle des personnes avec un utérus parce que oui, il y a des hommes ou des personnes d'un autre genre qui ont un utérus et peuvent potentiellement tomber enceint.e.s sans l'avoir programmé/désiré... Or dans le discours de TOUT les anti-choix c'est toujours "la jeune fille", "la femme"... jamais autre chose, donc dans leurs têtes c'est bien pousser la personne de genre féminin pourvu d'un utérus en état de fonctionner à poursuivre sa grossesse donc on en revient au même point que ma conclusion: empêcher les femmes de disposer librement de leur corps. Si tu n'es pas d'accord avec ça alors montre moi au moins un exemple de compagne anti-avortement qui prend en compte toutes les personnes pourvues d'un utérus et pas uniquement les femmes cis.

Et du coup en plus de sexiste et homophobe on peut ajouter au moins ciscentriste/cissexiste (à défaut de transphobe) vu que pour eux un homme ou une personne non binaire ne peuvent pas tomber enceint.e.s.