Lettre ouverte d'une « déviante » déçue à André Vingt-Trois

[Aribeth]

@N.C. en théorie l'église catholique EST représentée par sa hiérarchie. Ça me paraît donc une situation compliquée de dire "je suis catho mais pas d'accord avec le cardinal ": il y a clairement un soucis non ?
Pour les gens qui croient en dieu mais détestent de plus en plus les dogmes et ce genre de discours, il y a une religion qui s'est historiquement formée spécifiquement pour ça qui est le protestantisme. Je n'ai jamais mis les pieds dans un temple mais ma mère a quitté les cathos pour eux et ça lui va bien mieux !

@lafeemandarine tu plaisantes tu es appelée par dieu à devenir bonne soeur !

 

[Mathilde07]

Moi ce qui m'interpelle, c'est qu'avant cet article sur l'homélie du Cardinal Vingt Trois, vous n'aviez eu aucun mot sur l'attentat de mardi, où un prêtre a été égorgé dans une église, comme vous l'aviez fait pour les autres attentats.
Je m'interroge : pourquoi cette différence ?

 

[lilolula]

Moi ce qui m'interpelle, c'est qu'avant cet article sur l'homélie du Cardinal Vingt Trois, vous n'aviez eu aucun mot sur l'attentat de mardi, où un prêtre a été égorgé dans une église, comme vous l'aviez fait pour les autres attentats.
Je m'interroge : pourquoi cette différence ?

Bienvenue ! (comme c'est ton premier message)

Il ne me semble pas que le traitement ait été différent rapport à l'attaque de Nice : dans les deux cas un sujet a été créé sur le forum pour pouvoir en parler.

 

[Amaz]

Vu que c'est un peu parti en "et les musulmans alors" et "pourquoi vous parlez que des cathos et pas des autres religionsqui sont tout aussi homophobes" je me dis que c'est utile de poster ce lien http://maghrabiyya.tumblr.com/qmm avec plein de ressources pour les lgbt musulmans (avec entre autre, des liens sur la sexualité dans l'Islam, et des liens sur pourquoi il n'est pas haram d'être gay, c'est en anglais par contre). Voilà je me dis que c'est utile même pour les non-musulmans, histoire de dire au revoir à certains clichés.

 

[The Frog]

Vu que c'est un peu parti en "et les musulmans alors" et "pourquoi vous parlez que des cathos et pas des autres religionsqui sont tout aussi homophobes" je me dis que c'est utile de poster ce lien http://maghrabiyya.tumblr.com/qmm avec plein de ressources pour les lgbt musulmans (avec entre autre, des liens sur la sexualité dans l'Islam, et des liens sur pourquoi il n'est pas haram d'être gay, c'est en anglais par contre). Voilà je me dis que c'est utile même pour les non-musulmans, histoire de dire au revoir à certains clichés.

Nan mais accuser le voisin de faire pire ça a toujours été l'excuse pour pas regarder son propre caca hein... Ils s'en foutent des musulmans, tant qu'ils peuvent les utiliser pour détourner les gens des problèmes de l'Église Catholique...

 

[Amaz]

@The Frog peux tu me déciter s'il te plait ?
@Raide Pile Penses-tu que l'on peut parler de cathophobie au même titre que l'islamophobie ? (en tant qu'opression systémique j'entends)
Je suis pas trop sûre sinon, est-ce que je suis visée par ton message ou pas ? Parce que tu ne mentionnes personne et le vous "général" est très accusateur.

 

[Velvette]

Salut salut, suis-je la seule catholique pratiquante qui a la foi, par ici?

Non parce que autant ce qu'a dit le cardinal je-sais-plus-combien me paraît certainement maladroit, inutile et décrédibilisant, autant ce que je vous vois écrire au sujet de l'Eglise catholique me fait vraiment beaucoup de peine... Perso je n'ai pas du tout grandi là-dedans, je suis une convertie du lycée et surtout épanouie. Cette découverte a changé mon cœur de pierre en cœur de chair; okay ça fait un peu cul-cul comme ça mais il n'y a rien de plus vrai.

Suivre l'Eglise a donné un sens à ma vie, une source inépuisable de vie, comme s'il y avait un coussin en velours à chaque fois que je m'asseyais. Dans l'Evnangile, l'Eglise est l'épouse du Christ (déso les madZ il est maqué). IMPORTANT: l'Eglise est une institution parfaite (wooooh du klm attends donc la suite, petite) dans sa configuration mais composée de personnes imparfaites, voire de gros fdp. Le Mal est partout, hein, PARTOUT. Alors s'il vous plaît les filles, critiquez les gens qui sont dedans mais pas l’institution en elle-même car c'est une erreur.

NB, je suis ben contente que le Pape François soit vachement dans une démarche de transparence, de condamnation des prêtres pédophiles (il a été très clair là-dessus, comment ne pas l'être?) et si je me souviens bien, il s'est rendu hier au camp d'Auschwitz en mémoire de ce que vous savez. Et c'est lui le chef des cathos, hein! Alors je ne pense pas que le cardinal je-ne-sais-plus-combien soit un partisan de la doctrine nazie franchement.. restons sérieuses!
Ah et aussi, nous sommes TOUS pécheurs, déviant ça veut rien dire!!! Car personne n'est parfait à part Jésus et sa maman vierge de tout péché. D'ailleurs c'est pour ça que l'on parle de la Vierge Marie, sinon on l'aurait juste appelée la pucelle de Nazareth, hein

 

[The Frog]

@Amaz (edit je te décite sorry)
Il n'y pas d'accusation ou de colère dans mon message, c'est un vous global, répond qui ça intéresse de répondre, pour autant que ce soit pas agresssif. @The Frog a écrit des post que je trouve excessifs mais ils ont été massivement approuvés, et j'ai pas le temps prendre à parti cinquante personnes ^^.
Ce que je dis c'est juste que rien ne justifie intolérance. Par contre je comprends tout à fait qu'on n'aime pas une religion pour X raisons mais ne pas cautionner n'autorise pas pour autant à cracher sa haine légitimement comme si c'était une vérité ultime.

J'attends les preuves que l'Eglise Catholique n'a pas massivement protégé des pédophiles connus, qu'elle n'a pas ouvert des convents où des femmes célibataires (souvent violées) ont été torturée et que cette même Église n'a pas participé au génocide des indigènes au Canada, en Australie et en Amérique (entre autre). Car bon, mes sources à moi sont partout sur la toile, de centaines d'associations différentes et dans les livres d'histoire.

Oui je déteste l'institution de l'Eglise Catholique. Je la hais car elle prône le respect de sa "réputation" au dessus du bien être des enfants, de la survie des peuples indigènes et de la décence humaine. Au cour sde l'histoire ils ont pratiqué des génocides, des meurtres et des humiliations et ont participé à l'extermination de peuples entiers tout en prônant être une religion "d'amour". D'une manière plus personnelle, mes grands-parents, immigrés, se sont fait tabassés et humiliés par des soeurs et des prêtes qui étaient soutenus par leurs supérieurs car les "raviolis" comme on disait, les immigrés italiens qui fuyaient le fascisme étaient des sous-hommes. Mes oncles, en école religieuse car il y avait que ça, se sont fait battre, un de mes oncles a eu la main ligotée dans le dos presque toute son enfance car il était gaucher.

Alors j'attends les preuves irréfutables qu'aucune de ces horreurs inhumaines n'ont été perpétrés par l'Église Catholique et ses préceptes (car non ce ne sont pas que "quelques mauvaises personnes" qui ont fait tout ça, l'extermination systématique des cultures indigènes étaient tout à fait officiel et appliqué à travers le monde entier, l’oppression des personnes LGBT aussi).

J'en ai pas grand chose à faire des croyants en eux même. Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent. Mais quand ils viennent me dire que finalement, c'est pas grave les génocides, c'est pas grave tout ces jeunes LGBT qui se sont suicidés car l'église leur a dit qu'ils étaient des monstres et parce qu'ils ont été torturés dans des camps de reconversion, que c'est pas grave tout ces enfants violés par des prêtres et dont l'Église ne s'est que timidement excusé tout en recommençant le même manège juste après comme si de rien n'était.. Car finalement, y a quelques prêtes qui sont sympas (même si ils disent que t'es une grosse déviante qui mourra en enfers et souffrira jusqu'à la fin de ta vie car tu vis dans le pêché sale gouine...)
Désolée mais non, je continuerais de dénoncer cette institution tant qu'elle continuera de gerber ses doctrines nocives aux gens faibles (par exemple, au pif comme ça, interdire à leurs croyants africains de mettre des capotes car c'est pas catholique, alors que leurs pays sont ravagés par le Sida... Et ensuite on me dis que j’exagère en parlant de génocide ?)

 

[The Frog]

@Malachite : pour les centres de reconversion, on est d'accord qu'ils ne sont pas diligentés par l'église catholique mais on va pas se cacher que pendant pas mal de temps, l'extermination des homosexuels s'inscrivait assez bien dans leurs règles et qu'on a exécuté pas mal de personnes sous des régimes catholiques (salués par les Papes de l'époque) pour le simple fait d'être homosexuel. Encore aujourd'hui, qu'un représentant de l'église appelle les homosexuels déviants en les mettant limite au même grade que les terroristes qui font des massacres envoi le même message : on espère que vous n'existerait plus jamais sur cette Terre, bisous ♥ ! Et quand je pense que des prêtres et cardinaux disaient limite que c'était les homosexuels qui divisaient le pays et provoquaient les gens... Ca me fait bien rire (pour la boutade, c'est aussi l'église la première qui a dit que les homosexuels étaient en fait des pédophiles en puissance... Comme quoi, ils semblent toujours accusés les autres des fautes qu'ils font aussi largement en se couvrant les uns les autres)

Ensuite pour les aborigènes en Australie dont tu parles, il est possible que l'église Anglicane se soit joint à l'église Catholique (génocide culturel, même combat pour les religions chrétiennes apparemment) mais beaucoup de sources citent des écoles tenues par des prêtes et nones catholiques dans les témoignages des rescapés de la génération volée (https://www.theguardian.com/world/2008/feb/11/australia). Du coup j'aimerais bien voir les sources que tu utilises qui disent que l'église catholique n'y a pas participé.

Enfin pour le préservatif c'est facile de dire cette phrase vite fait avant d’enchaîner sur l'importance de l'abstinence comme seul enseignement sexuel (CA NE MARCHE PAS) et comment le sexe doit seulement être un acte pour faire des enfants pendant le mariage (sans préservatif donc...). Pour le moment, j'ai du mal à voir quel réel effort l'Église a fait en utilisant son influence gigantesque pour entériner l'épidémie qu'ils ont favorisé. Ces dernières années, bien qu'ils aient fait des excuses publiques timides on peut assez clairement voir que ce n'est qu'un coup de communication comme un Polanski qui parle à la presse pour dire "elle avait l'air plus vieille que son âge"... On calme les esprits un instant en priant pour que tout ce qu'on fait de dégueulasse par derrière passe inaperçu... Car soyons honnête, les prêtres français pédophiles qui ont été cachés. C'est pas juste "un groupe de méchants" c'est endémique à l'église catholique dans tous les pays où des enquêtes ont été fait. C'est pas un simple hasard. Si c'était juste quelque chose qui "arrive", on aurait entendu parlé d'églises qui auraient dénoncés leurs prêtres. Au moins une. C'est statistique. Là, on a un mur de pierre total entre toutes les églises. Les histoires sortent car les enfants en parlent ou parce que des journalistes enquêtes : le silence sur les violences sexuelles EST une règle appliquée dans l'église et appliquée jusqu'au plus haut rang (juste pour rire, cherchez un peu qui s'occupait des cas de pédophiles* dans l'église sous l'ancien pape... Un gars pas clair potentiellement aussi pédophile, comme quoi...)

* ha oui pour ceux qui savent pas... Il y a un gars au Vatican qui s'occupe des cas de prêtres pas clair. Notamment des dossiers de prêtres pédophiles (nombreux apparemment) référés par leur hiérarchie. Donc non, vous pouvez pas dire "ha mais c'est au niveau local que ça coince" ça a été prouvé dans beaucoup d'enquêtes et reportages que les hautes autorités ont organisé la protection des prêtres criminels dans leurs rangs. C'est pas simplement l’Évêque du coin qui cache son petit pédophile. C'est une décision qui vient d'un protocole appliqué depuis très longtemps qui vient des plus hautes instances décisionnelles de l'Eglise. C'est triste de se battre corps et âme pour une telle organisation sans savoir comme marchent les transferts de prêtres...

Je conseille aux gens de regarder les enquêtes indépendantes sur les prêtres pédophiles qui n'ont jamais été en prison et n'ont jamais vu l'intérieur d'une cellule de police et vous verrez à quel point elle est belle, l'Église Catholique.

 

[The Frog]

@The Frog

Comme je l'ai précisé dans mon message précédent, concernant les aborigènes d’Australie, je posais une question (la source de ma question, c'est moi !). Je n'avais pas compris que tu parlais principalement de génocide culturel. Pour être plus explicite, est-ce que le catholicisme romain était influent chez les britanniques à l'époque de la colonisation ? Le pape a-t-il appuyé les colons dans cette entreprise ?
Merci pour ton article sur les générations volées, je ne connaissais pas, c'est terrible. J'ai cherché un peu et dans un article de Libé, on lit que les enfants étaient placés "principalement dans des orphelinats ou des institutions éducatives fermées, pour les éloigner géographiquement de leur famille. Il s’agissait parfois de missions religieuses, notamment dans des endroits délaissés par l’État." Je n'ai lu nulle part que c'est l’Église catholique qui a organisé la chose (tu as peut-être d'autres échos) et ils ne précisent pas si ces missions religieuses accueillaient les enfants de bonne grâce ou par contrainte, mais dans tous les cas c'est ahurissant de bêtise et de cruauté.

Quand tu dis que "c'est aussi l'église la première qui a dit que les homosexuels étaient en fait des pédophiles en puissance", tu penses à un texte ou une déclaration en particulier ?
Concernant le traitement de la pédophilie, je crois en effet que l’Église a longtemps été dans le "secret", avec un traitement interne des affaires, traitement très peu satisfaisant (simple déplacement du criminel, négation des dires des victimes, culpabilisation etc.). J'avais lu quelque chose qui allait dans ce sens là dans L'Histoire, il faudrait que je le retrouve.

L'oppression des homosexuels par l'église remonte à tellement loin qu'il serait surprenant d'avoir un texte officiel. Je pense surtout que là tu joues sur les mots. A entendre tes questions on a presque l'impression que tant que l'église ne dit pas "morts aux homosexuels" ils sont les plus grands défenseurs des droits LGBT. Du coups je te retourne toutes tes questions car je ne suis pas ton google personnel : trouves moi ces sources qui me contredisent et on pourra discuter. Sinon je vais te facturer 5 euros à l'heure pour utiliser google à ta place x) !

EDIT: de plus j'ai répondu à certaines questions que tu as posé : OUI l'église catholique a soutenu les colons dans leurs entreprises... Tu as déjà entendu un organisme international présenter des excuses pour des crimes qu'ils niaient avoir organisé ?

 

[Gabelote]

@Lily Shinku et @Malfunction
J'ai toujours un peu de mal à comprendre pourquoi des gens qui n'ont, a priori, rien à foutre de l'institution catholique cherchent à se définir par rapport aux concepts catholiques ?
Si vraiment la réponse vous importe, faut pas se leurrer, c'est pas sur le forum de madmoizelle qu'un ecclésiastique viendra vous faire une réponse.

@Aalia disons que si tous les catho pas d'accord avec la hiérarchie quittaient l'Eglise, l'Eglise n'aurait jamais évolué (je vois venir ici les répliques faciles : abstenez-vous, tout le monde s'en portera mieux). C'est aussi un lieu de débat, de discussion, de polémique. Donc oui, on peut être catho et pas d'accord la hiérarchie écclésiale, et le dire, et essayer de faire bouger les choses.
Par ailleurs, tu parles de dogmes sans préciser. Sachant que la notion de dogme est très précise, que la plupart des dogmes chrétiens sont partagés par les Orthodoxes, les Protestants et les Catholiques, et que beaucoup de notions qui sont qualifiées de dogmes dans les médias n'en sont pas.

@Velvette non, tu n'es pas seule. Ton témoignage est très touchant, mais c'est vrai qu'à titre perso je me suis abstenue de réagir à chaud aux messages les plus blessants, parce qu'il y a des choses que je ne veux pas entretenir (la polémique déile et le ressentiment).

@The Frog à ce compte là, comment gères-tu ta haine de l'Etat français ? (pédophilie étouffée dans l'Educ nat depuis des dizaines d'années, colonisation, collaboration, massacres et tortures en tout genre, pénalisation de l'homosexualité pendant des siècles... ) et celle de l'institution médicale (entente sur les prix du médicament, mépris généralisé du secret médical, du droit au choix du soignant, du consentement libre et éclairé, sexisme appuyé par les autorités médicales, restriction organisée de l'accès à l'IVG...)... je pense qu'on peut faire le tour de toute les institutions humains qui ont plus de 100 ans et un peu de pouvoir.
Je suis peut-être la seule à être très blessée de ta diatribe contre l'Eglise (la chrétienté en générale plutôt), mais franchement, à ce compte là toute institution qui a du pouvoir peut se voir reprocher les mêmes choses, avec la même inutilité. Au passage, faut pas déconner sur les écoles (ça a déjà fait bien assez déconner en France), mais y'en a qui ont pas eu besoin de passer par les "bons pères" pour avoir les genoux déformés et le dos cassé par les punitions abusives.

on a exécuté pas mal de personnes sous des régimes catholiques (salués par les Papes de l'époque) pour le simple fait d'être homosexuel

J'ai beau "googler", ça ne donne rien. Cinq euros à l'heure, c'est pas cher payé si tu peux me donner les références sur lesquelles tu t'appuies pour affirmer cela.

 

[The Frog]

@Gabelote
Et pourtant, il m'a fallut moins de vingt secondes pour trouver une longue liste de personnes exécutées par des Etats Catholiques pour "homosexualité" ou "déviance sexuelle" (notamment la France, la "fille aînée de l'Église").

Et d'ailleurs ton argumentaire est gerbant... Car y en a d'autres qui ont aussi violé des enfants, en fait, on doit rien dire ? Je te retourne la question : comment tu vis le fait de défendre une institution qui a protégé des pédophiles pendant des centaines d'années en disant "ha ben oui mais les autres ils le font aussi". Je suis prof en lycée et cet argumentaire (pourri) n'a jamais sorti aucun gamin d'une punition pour un acte merdique.

Ensuite comme tu as l'air de me dire qu'il faut être impeccable moralement pour pouvoir ne serait-ce qu'être outré que des pédophiles soient protégés de tout procès : je demande ma nationalité anglaise dans deux ans et j'habite plus en France. Ca te va ? Je suis un être humain assez acceptable pour oser critiquer une institution qui a mené des guerres de religions et est opposé à des droits fondamentaux pour les femmes ? Ca va ? Faut aussi le témoignage de ma famille et de mes amis ? Un test sanguin ?

Est-ce que du coup tu peux nous donner une liste exacte de qui il faut être pour en vouloir à l'Église de mettre de l'huile sur le feu dans un contexte de violence en accusant limite les personnes gay d'être responsables du terrorisme ? Non parce que apparemment toi seule à la parole divine et toi seule peut juger qui est autorisé à critiquer.

EDIT: D'ailleurs tu aurais pu utiliser ton heure de recherche google mal faite pour regarder mon profil et voir que je critique l'État français (et Anglais) et les médecins aussi. Mais ça, on sait tous que tu veux juste qu'on arrête de critiquer l'Église, donc les vrais recherches, les faits, les témoignages corroborés par des centaines de milliers de personnes, les enquêtes de médias indépendant, on s'en branle hein... Tant que notre chère Église Catholique est représentée comme la sacro-sainte entité toute puissante qui n'a jamais rien fait de mal.