Question (pas si) con L'expérimentation animale

[Lunafey]

Moi je suis sûre qu'il y a beaucoup de gens qui seraient volontaires pour êtres cobayes s'ils sont payés (c'est déjà le cas il me semble). Pourquoi ne pas faire ça ? Au moins ça serait cohérent, puisqu'un produit destiné à un humain serait testé sur un humain, les résultats seraient optimaux.
Si l'expérimentation n'est pas si cruelle et si elle est indispensable, alors ça ne devrait pas déranger les humains d'y participer...

 

[Somebody else]

@Lunafey : les produits destinés aux humains sont déjà testés sur des humains.
Par exemple, pour les substances pharmaceutiques, ça correspond à la phase clinique, qui survient après les tests sur animaux (tests précliniques).

En fonction des types d'études, certains cobayes humains sont payés (mais je n'ai pas d'exemple là tout de suite de véritable étude scientifique, pas une pseudo étude sur l'effet de cosmétiques par exemple ), d'autres non (volontaires) ; ça dépend du champ d'étude et de l'étude en elle-même. Par exemple, j'ai participé à une étude de recherche fondamentale en médecine/neurologie (imagerie cérébrale) comme cobaye, je n'ai pas été payée (seulement défrayée de mon déplacement, donc rien de très attractif par rapport au temps passé...).
Dans le cas où les cobayes seraient payés, il y aurait le souci de la monétisation du corps qui se poserait (le même débat qu'on retrouve dans plusieurs sujets, comme la GPA ou le travail du sexe par exemple). On peut faire beaucoup de suppositions : et si les études étaient menées dans des pays pauvres, car moins chers, où le seul moyen des cobayes pour survivre serait de vendre physiquement leur corps (ça pourrait aussi arriver dans nos pays "riches") ? des enfants travaillent déjà dans ces pays, ne risque-t-on pas d'augmenter le trafic d'enfants ? d'un point de vue humain/éthique, mais aussi de standardisation : si les personnes qui se "vendent" sont en mauvaises/trop différentes conditions physiques/mentales, ou bien si elles ont des conditions de vie trop différentes (le milieu socio-économique peut influencer les résultats), les résultats seront biaisés.
Que ce soit du point de vue éthique humaine comme scientifique, ce ne serait pas forcément pertinent...

Bref, je ne pense pas que payer des volontaires humains soit la solution non plus ...

 

[Lunafey]

@Somebody else Mon point de vue c'est que, au moins, ces gens y gagnent quelque chose et viennent d'eux même à l'expérience. C'est mieux que l'infliger à un animal, n'y gagne rien, qui ne comprend pas, et qui n'a aucune possibilité d'y échapper. C'est barbare.
Ça poserait d'autres problèmes éthiques, mais c'est quand même moins pire que d'utiliser des individus conscients et sentients comme des objets pour nous éviter de souffrir à leur place. Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre comment on peut préférer la situation d'individus qui n'ont aucun choix, à la situation d'individus qui ont le choix. Dans un cas, il n'y a aucune éthique, dans l'autre il y en a un minimum : pourquoi préférer le "pire" au "un peu mieux" ?

De plus, moi je participe à des expériences de psychologie gratuitement, pour aider. Ce n'est pas physique, certes, mais je pense qu'il y a plein de gens qui ressentent ce besoin d'être utile, tout comme les gens qui donnent leur sang ou des ovocytes/sperme.

 

[Audrey11]

@Anera je me posais les même questions (surtout celle par rapport à la souffrance animal) mais en y réfléchissant, je pense que ces méthodes agissent de la même manière qu'un anesthésiant qu'on nous injecterait avant une opération. Au final il doivent sentir une légère sensation de coup de chaud et de malaise mais cela ne dure que quelques secondes donc je ne pense pas que se soit une réelle souffrance.

 

[copaulette]

@irisetrose
Pour moi, être malade ou non n'empêche pas de donner un avis (qu'il soit tranché ou non) sur l’expérimentation animal. J'ai dans ma famille des gentes extrêmement malade, en fin de vie, j'ai également perdu des gens de malade grave, mais je suis toujours contre et je resterais contre. Je ne comprends pas comment ni pourquoi on peut infliger ça aux animaux qui ne comprennent pas pourquoi on le fait.

Et pour répondre à la première partie de ton message, je ne suis pas trop d'accord. Un homme cie à le droit de donner son avis sur ce qui est sexiste ou pas, ce n'est pas parce qu'il n'est pas opprimé qu'il n'a pas d'avis à donner. Cependant, même si il donne son avis, il ne pourra juste jamais se mettre à la place des opprimés qui sont "face" à lui.

 

[BSaya]

@copaulette : et par curiosité, est-ce que tu connais l'opinion de tes proches très malades sur le sujet? Pour avoir ce point de vue sur la question.
Je suis d'accord avec @Mrs.spock pour dire que dans ce débat, tout le monde est concerné, c'est un débat de société ( comme le sexisme à mon sens).
Ce qui me gène par contre, c'est de vouloir interdire complètement l'expérimentation animale. Pour moi c'est un peu vouloir forcer les autres à subir les conséquences de ses idées à soi (un peu comme si on voulait à toute force faire manger du gluten à quelqu'un d'intolérant, parce qu'on ne l'est pas soi même)...

 

[BSaya]

@Mrs.spock pour un cas thérapeutique, il n'y a pas d'alternative fiable à 100%.
Dans le cas des médicaments, par exemple, on peut faire un premier essai sur des cellules, mais ça diffère tellement d'un organisme qu'il faudra quand même passer par les animaux avant l'humain (sinon il y a trop de risques).
Pour les vaccins, au moment de la mise au point, c'est pareil, tu dois le faire sur des animaux, tout simplement pour vérifier que ton vaccin n'attaque pas une partie du corps. Par contre, lors de la production à grande échelle, c'est surtout des tests microbiologiques et biochimiques et dans ce cas, pas besoin d'animaux.
Pour la recherche sur les maladies génétiques (financée, par exemple par le téléthon), c'est plus compliqué. ça dépend énormément de ce que tu cherches. Si le gène causant la maladie est déjà identifié, le but va être de comprendre leur fonction dans les cellules et l'organisme, pour pouvoir éventuellement trouver une thérapie. Dans ce cas, la recherche va se faire surtout sur des cellules isolées et les animaux ne seront quasiment pas utilisés, sauf si la culture des cellules se révèle impossible avec la mutation (ça peut arriver).
En revanche, quand on est confronté à une famille atteinte par une maladie génétique rare, le problème principal est d'identifier le gène responsable, pour pouvoir diagnostiquer la famille, mais aussi celles qui seront peut être atteintes dans le même gène après. Et dans ce cas là, on ne peut pas se passer des animaux car la seule façon d'être sur qu'une mutation donne une maladie c'est de réussir à reproduire les mêmes symptômes en introduisant la mutation chez l'animal. Alors on réduit le nombre de gènes à tester le plus possible en utilisant des outils de prédiction mais à la fin, il faut quand même tester sur l'animal.
Dans le cas de la recherche sur la myopathie (qui est la recherche majoritairement financée par le téléthon), il y a une race de chien (je crois que c'est des retrievers) qui présente cette maladie de manière naturelle, mais moins forte que chez l'humain. Donc les équipes de recherche essayent de soigner ces chiens, dans ce cas, c'est plutôt positif pour les animaux.
Il y a des équipes qui recherchent d'autres façon de faire, le problème étant de montrer qu'elles sont aussi précises et efficaces, parce qu'il faut pouvoir leur faire confiance (dans les techniques, pas les équipes ). Mais il y a déjà beaucoup d'avancées technologiques qui permettent d'utiliser moins d'animaux.

Après, pour remettre un peu de douceur dans tout ça, je connais une équipe dont le directeur envoie les animaux qu'il utilise en "maison de retraite": c'est une animalerie entièrement dédiée à ces animaux où le métier des gens est de s'occuper d'eux et de les chouchouter jusqu'à leur mort naturelle. Déjà, ça serait bien que ce soit mis en place de manière systématique, mais ça coûte horriblement cher...

 

[Heran.]

@Mrs.spock : Y'a déjà beaucoup de réponses à tes questions sur "peut-on éviter ça" et "est-ce qu'on recherche des alternatives" dans les premières pages du sujet. C'est un peu décousu parce que des posts ont été supprimé, mais y'a déjà des réponses très détaillées (en complément de ce que vient d'expliquer @BSaya )

 

[copaulette]

@BSaya
Non.

 

[adita]

@Heran.
J'y ai jeté un coup d'oeil tout à l'heure, je vais regarder ça plus attentivement mais j'ai eu l'impression d'une grosse bagarre, avec d'un côté des gens dont c'est le métier et du coup, les analyses ne sont pas forcémet neutres, et de l'autre des personnes absolument contre ( et du coup, je ne sais pas si leurs solutions sont réellement viables).
Je vais lire plus attentivement.

Je comprends pas trop ce point de vue, pourquoi dans les débats quand quelqu'un est calé sur le sujet sa voix n'a pas plus de poids que ceux qui n'y connaissent pas grand chose
Les personnes dont le metiers ne seront pas forcement neutres mais par exemple dans ce débat il y a eu des madz biologistes mais qui ne font pas d'expérimentations animales qui sont venues apportées des connaissances techniques: Sur ce qu'il est possible actuellement de faire, de ne pas faire, des techniques de remplacement actuelles, pourquoi on ne peut pas se passer actuellement de la recherche sur les animaux pour le developpement de traitements médicamenteux etc.
Dans vce débat il y a quand même des contraites techniques qui font qu'on ne peut pas actuellement, se passer des tests sur les animaux pour developper de nouveaux médicaments. Je ne suis pas pour l'expérimentation sur des animaux en tant que tel, mais tant que dans certains cas on ne peut pas s'en passer ben je l'accepte, en espérant que la recherche avance et qu'on puisse à terme s'en passer. De plus en plus la recherche avance dans ce sens, si ce n'est pas le cas ce n'est pas une histoire de cruauté gratuite, c'est juste qu'il y a pas encore d'autres alternatives viables
On peut se poser des questions sur le côté ethique, sur pourquoi les recherches pour se passer de tests sur les animaux sont assez récentes (question de volonté?), sur les méthodes de remplacement, par contre on peut pas dire qu'on peut à la fois s'en passer pour tout et developper des médicaments viables, c'est pas le cas à l'heure actuelle.
Je conprends très bien les raisons éthiques des contres et là on rentre plutôt dans un débat philosophique et non scientifique, par contre je comprends moins quand c'est à grand renfort de bullshit scientifiques

Enfin du coup dans ta reflexion ça dépends si tu te places dans le débat plutôt d'un côté philosophique ou plutôt d'un côté scientifique.
Si on s'en tiens au débat philosophique et éthique là les personnes avec des connaissances scientifiques sur le sujet n'ont effectivement pas un avis qui à mon sens serait plus pertinent. Par contre si on se place d'un côté technique ben je trouve ça différent.
Et du coup je comprends pas bien pourquoi dans ces débats la paroles des personnes qui ont des connaissances techniques sur le sujet n'a pas plus de poids que celle qui n'en ont pas (sur ce sujet et celui de la vivisection y'a eu des trucs "scientifiques" assez folkloriques, c'est pas parce qu'un blog qui linke 0 études dit qu'on peut se passer d'expérimention animale que c'est vrai, et c'est pas parce qu'on dit "oui mais y'a les cellules souches" ou "oui mais y'a les modèles informatiques" que ça peut s'appliquer à toutes les recherches dans toutes les pathologies et qu'on peut généraliser ça à la recherche médicamenteuse en général).

Après si on se contente des raisons éthiques et antispécistes ben je comprends le point de vue des contres, par contre dasn ce cas là il faut accepter qu'il n'y ai plus que très peu de recherche médicamenteuse, ou que les tests ne se fassent que sur des humains consentants, etc
Et dans ce cas je rejoins un peu @irisetrose Je ne pense pas que seules les personnes malades doivent s'exprimer sur le sujet, par contre c'est plus facile d'être contre l'expérimentation animale pour la recherche médicale quand on prends trois paracetamol par an que quand on a une maladie chronique invalidante et douloureuse.
Je reconnais que je ne suis pas objective sur le sujet (je tiens pas particulièrement à se qu'on renonce à la recherche médicale et médicamenteuse au nom du bien être animal, avis qui mélange égoïsme et fait d'être concernée) et du coup pour compenser ça j'essaye de m'en tenir à ce qu'il est techniquement possible de faire et de ne pas faire à l'heure actuelle.
Après je reste optimiste sur le sujet Depuis 20 ans on a fait d'enormes progrès pour développer des traitements contre des maladies complétement mises de côté jusque là, et on développe aussi de plus en plus d'alternatives à l'expérimentation animale, j'ai bon espoir que d'ici 50 à 100 ans on puisse guérir des pathologies qu'on ne peut pas guérir actuellement ET que l'expérimentation animale n'existe plus.

 

[Somebody else]

Juste merci @adita !

À titre personnel, du haut (ou pas !) de mon Master en Bio, j'aimerais réellement que l'expérimentation animale n'existe pas (ou plus), mais mon parcours m'a montré que, dans l'état des connaissances actuelles, nous n'avons malheureusement pas encore encore les moyens techniques suffisants pour s'en passer "fiablement" .

 

[Licornichon]

Je crois aussi que c'est assez simplifié de s'imagine que l'expérimentation animale c'est que pour développer de manière directe des médicaments. Et que pour l'Homme.
Par exemple on peut inoculer à une souris un agent pathogène pour étudier son développement en fonction de X ou Y facteurs. Alors ça peut mener à traiter la maladie, mais pas de manière directe.
De même manière, on peut faire des expérimentations pour étudier la physiologie de manière générale.
Ça sert aussi à développer des anti-corps.

Spoiler: Aparté production d'anti-corps

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Quid de l'expérimentation pour développer d'autres méthodes antibactériennes que les antibiotiques sur les animaux de rente ? Par exemple on donne un nouveau traitement à base d'algues à un cochon puis on étudie sa flore digestive (prélèvement d'excréments puis isolements pour déterminer ce qu'il y a comme bactéries). On parle aussi d'expérimentation animale quand on teste des nouvelles croquettes sur des animaux.

Quand on parle d'expérimentation animale c'est super large, mais ça mérite de penser large dans un débat comme ça.
Après j'écris ça de manière neutre (ni "pour" ni "contre"), c'est surtout pour qu'on sache peut-être plus de quoi on parle.
Ça mériterai peut-être de faire une définition plus détaillé