Question (pas si) con L'expression de genre étant une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre ?

[Diophantienne]

@Tante Clara
pour ta première question, je dirais que oui c'est possible.
Ensuite pour ta deuxième question, je rappelle qu'on peut être une fille non-binaire assignée fille et un garçon non-binaire assigné garçon donc on ne peut pas faire de généralités sur une personne qui est dans la situation que tu décris. Si la personne pense que "cis" décrit son expérience le mieux, elle peut l'utiliser (ou non).
Enfin, y a pas une façon de bien vivre son genre quand il est parfois celui assigné et d'autres non ; des gens dans cette situation feront des choix différents.

 

[Growing Entish]

@Cépamoi Je n'ai pas relu le topic non plus, mais vu que le dernier message datait de presque un an je pense que personne ne nous en voudra vraiment

Personnellement je pars du principe que le genre est social (en tous cas en partie), mais pas dans le sens "c'est la société qui décide de ton genre et si tu dis que le tien est différent tu as tord". Se faire assigner un genre, c'est se faire dire "tu appartiens à tel groupe". Même avant qu'on y associe des stéréotypes, on fait une distinction entre les femmes et les hommes dans la façon dont on interagit avec elleux la plupart du temps. Etre cisgenre, c'est reconnaître son appartenance au groupe qui a été assigné : on me dit que je suis une femme, et effectivement, j'appartiens au groupe "femme" - même si pour certaines, ça ne passe pas par porter des robes ou se maquiller, les femmes cis, à ma connaissance, n'ont aucun problème à se dire femme, parce que ce n'est pas une gène ou une souffrance de le faire - c'est soit agréable soit neutre.

Etre transgenre au contraire, c'est avoir l'impression qu'on nous force dans un groupe : on veut nous placer dans le groupe femme, ou dans le groupe homme, sauf que cela crée une gêne ou une souffrance. Pour certaines personnes trans (les personnes trans binaires), c'est être identifié-e au groupe femme (pour les femmes trans) ou au groupe homme (pour les hommes trans) qui est agréable ou neutre (c'est d'ailleurs souvent plus du côté "agréable" voire "euphorique" que du côté neutre pour les personnes trans, contrairement aux personnes cis, justement parce qu'il y a la satisfaction d'être "enfin" perçu-e par la société tel qu'on est). Pour d'autres personnes trans (les personnes non-binaires), on n'est tout à fait à l'aise ni à être identifié-e au groupe "homme" ni au groupe "femme", et c'est être identifié-e en-dehors de ces deux groupes qui est agréable ou neutre. Il y a une difficulté en plus à être non binaire, qui est que, vue la diversité des identité et la complexité de certaines, il est peu courant d'être vraiment perçu-e comme "son genre". Personnellement, ça me réjouit déjà beaucoup d'être perçu-e comme "non-femme".

Même si effectivement, la société (occidentale) ne reconnaît pas de troisième groupe, ça ne veut pas dire que ce groupe n'existe pas. Je ne comprends pas cet argument en fait, du coup je ne sais même pas comment y répondre

 

[Growing Entish]

@Mozart Hella : mais du coup, dans la société, pourquoi dire "je n'appartiens à aucune des deux catégories que vous me proposez" serait moins légitime que de dire "je n'appartiens pas à la catégorie femme mais à la catégorie homme"? C'est aussi une façon de se placer dans la société, même si c'est une façon qui n'est pas (encore) reconnue.

 

[Growing Entish]

@Mozart Hella : pour moi (je fais partie de ces gens qui ont un genre très spécifique), ces termes sont effectivement liés à du ressenti, mais toujours en rapport à "où je me place par rapport aux autres". Ce sont des termes qui sont juste plus précis encore (par exemple, une personne demi-girl peut être à la marge du groupe "femme", sans en être complètement exclu-e mais sans en faire totalement partie). Il y a aussi des termes beaucoup plus vagues, et oui, pour ceux-là on est vraiment dans le "ressenti", mais je vois ça plus comme "comment je perçois mon rapport au genre, comment je me définis d'un point de vue plus "identitaire" dans le sens "personnel" que vraiment comme "voilà comment je veux être perçu-e dans la société". Effectivement au niveau social, il n'y a pas forcément une grande différence (à part pour les personnes ayant un lien avec le genre féminin, le genre masculin ou aucun des deux), mais ces termes ont toujours une utilité qui n'est pas sociale, ou politique, mais de se connaître mieux soi-même, ce qui est aussi une considération légitime.

Au fond, ce sont des personnes qui ont juste tous-tes en commun de ne pas être inclu-es dans les catégories homme/femme, et sont donc non binaires, le fait qu'il y ait des "sous-catégories" ne change rien à ça.

 

[Growing Entish]

@Calli : Il y a des femmes trans lesbiennes butch. Il y a des hommes trans qui portent des robes. Et oui, il y a aussi des femmes trans qui aiment se maquiller et porter des talons - ce n'est pas ce qui en fait des femmes, comme ce n'est pas le maquillage et les talons qui font des femmes cis des femmes.

Il y a malheureusement un gros problème vis-à-vis de la perception des femmes trans en particulier et des personnes trans en général, qui résultent toujours par une négation de leur genre. Des femmes trans qui s'habillent en jean-basket-tshirt? Elles ne font aucun effort pour "avoir l'air" de femmes, c'est donc qu'elles n'en sont pas! Elles portent du maquillage/des talons/s'habillent en rose? Elles participent à la pérennisation des stéréotypes de genre/elles donnent une vision caricaturale de ce qu'est une femme! Il n'y a aucun moyen de gagner, en fait. Tout comme une femme cis n'est pas un suppôt du patriarcat juste parce qu'elle se maquille, une femme trans qui se maquille ne caricature pas les femmes, elle exprime juste son genre de la manière dont elle en a envie. La liberté d'expression de genre devrait être étendue à toutes les identités de genre, pas seulement aux personnes cis.

 

[Growing Entish]

@Calli : tu n'as blessé personne à ma connaissance! Le propre des Questions Pas Si Cons c'est d'être là pour que les gentes puissent poser leurs questions sans avoir peur de dire des bêtises ou des choses un peu "problématiques". Tu n'as pas été agressive, tu n'as pas nié le fait que les femmes trans dont tu parlais étaient des femmes, tu te posaient juste des questions que beaucoup de personnes se posent. Donc ne t'en fais pas, tu n'as rien fait de mal et tu es la bienvenue pour poser tes questions ici!

 

[Growing Entish]

@Flowercream- : tu le dis toi-même, les femmes trans peuvent s'habiller de façon féminine pour "rendre leur genre visible", pas pour "devenir leur genre". Même quand elles n'ont pas encore transitionné et qu'elles s'habillent de façon masculine, elles restent des femmes parce qu'elles s'alignent socialement avec les femmes (même si ce n'est pas visible), et certaines personnes trans ne ressentent jamais la nécessité de changer leur corps ou leur façon de se présenter. Pour ces personnes, ce sera très difficile de faire reconnaître leur genre, mais ça n'en nie pas leur genre pour autant.

Par exemple, je m'habille très souvent avec des vêtements achetés du côté "femme" des magasins, ça ne fait pas de moi une femme parce que mon expression de genre ne détermine pas mon genre. Le fait que je "passe" pour femme ne fait pas de moi une femme, c'est juste la société qui ne me perçoit pas comme je suis.

Après je ne connais pas la femme dont tu parles, mais je pars du principe que si elle dit qu'elle est une femme, c'est qu'elle en est une.

 

[Growing Entish]

@Flowercream- : Une autre raison pour transitionner peut aussi être la dysphorie corporelle (se sentir mal avec certain attributs corporels genrés par la société - les seins ou leur absence, l'entrejambe, ou d'autres choses comme la forme du visage ou la répartition des graisses ou la voix...). Chez beaucoup de personnes trans désirant transitionner, les deux vont de paire, chez d'autres c'est une raison qui prime sur l'autre.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi
Hello !
Désolé j'ai passé un bon week-end à Lyon du coup j'étais absolument pas là, j'ai cru que j'allais avoir le temps de répondre à un moment ou à un autre mais en fait non ahah.
Anyway, je sais pas trop, j'ai déjà tout mis dans le sujet de la transition de Noé, il n'y a rien de plus à parler. Je pense que c'est à chacun de faire son chemin pour le reste, et honnêtement ça commence à beaucoup me stresser.
Par contre les trigger warning ont pour vocation d'éviter aux gens d'avoir des flashback d'ancien trauma, étant donné que j'ai des triggers, je trouve ça insultant d'utiliser ça pour des personnes sans dysphorie.
Même moi pour parler de dysphorie j'ai parlé de Content Warning (CW) donc il vaut mieux utiliser ça.
Je sais pas trop ce qu'il y a à débattre de plus honnêtement finalement, mais si t'as des questions peut-être que je peux y répondre.

 

[Some-old-Guy]

Les TW ne sont pas réservés à la dysphorie mais nous n'aurons pas l'occasion de débattre de ce point.

J'ai parlé de CW, pas de TW pour la dysphorie, comme pour la non-dysphorie. Les TW sont reservés aux triggers, donc aux traumas (donc pas à la dysphorie ni à la non-dysphorie).

Et j'ai pas regardé la suite du forum je dois t'avouer désolé.
Bonne continuation !

 

[LadyOscar]

@Horion je suis désolée que tu te sentes mal de la manière dont le débat a tourné sous l'article sur les TERF et je comprendrais si tu ne veux plus échanger sur le sujet. Je peux aussi supprimer ce message si tu le souhaites.
J'ai préféré poster ici pour ne pas polluer davantage la discussion susnommée et parce que je pense que mes interrogations ont plus leur place ici. Évidemment je ne considère pas comme allant de soi que tu y répondes. Encore une fois je peux effacer si tu considères que c'est malvenu.

Spoiler: Pour me situer moi

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J'ai bien compris que tu es un homme et que dans ton cas cette identité de genre est au moins en partie liée à ta dysphorie corporelle car tu te visualises avec certains attributs physiques masculins. Mais de ce que j'ai compris certaines personnes trans n'ont pas de dysphorie corporelle. Du coup je me demandais s'il y avait autre chose que le côté physique qui te fait te sentir homme? Entre un groupe de femmes et un groupe d'hommes, tu te sens systématiquement plus proches, plus solidaires de ces derniers ? Tu as l'impression de mieux les comprendre ? Qu'ils te ressemblent plus? Ou que les femmes sont plus éloignées de toi? Dans un roman/film, tu as plus de facilité à t'identifier si le héros est un homme ou ça n'a pas d'importance ? En fait j'essaye de comprendre ce que c'est se sentir homme/femme mais c'est très mystérieux pour moi.

 

[Horion]

Hello

@LadyOscar

Déjà vraiment no soucis pour me ping ici, c'est même bien que ça topic soit déterré.
Et aucun soucis pour les questions, c'est avec plaisir que j'y réponds et si jamais ça me blessé, ça me gêne ou que je ne sais pas répondre, je le dirais

C'est des questions supers intéressantes en vrai.

Je vais me permettre de développer ma dysphorie avant de répondre vraiment. Deja j'ai 30 ans et j'ai transitionné seulement cette année. J'ai commencé à me questionner sur mon propre genre il y a 4/5 ans. Mais honnêtement j'étais vraiment pas du tout prêt parce que je me sentais bien dans mon corps féminin. J'avais l'impression de pas avoir de dysphorie comme on l'entend (souffrance +++ et impossibilité de se regarder).
En fait j'ai compris après mon Coming Out, d'abord non binaire et ensuite trans, que ma dysphorie elle s'exprimait par une dissociation. En clair quand je me regardais dans la glace, je ne me détestais pas mais j'avais l'impression que je regardais une étrangère ? C'était une jolie personne mais c'était pas ainsi que moi, à l'intérieur, je me voyais.
Je sais que certaines personnes trans disent ne pas ressentir de dysphorie mais j'avoue que j'ai du mal à me positionner dessus. Peut-être que c'est parce qu'on associe souvent dysphorie et souffrance au point de vouloir se mutiler (dans le sens à la maison pour faire disparaître une caractéristique qu'on supporte pas). Et que la dissociation pas beaucoup en parle.

Du coup je vais répondre à la question. Deja il faut savoir que je me considère comme un mec trans mais que je suis aussi non binaire (ouais c'est compliqué lol, en clair sur un spectre je serais à 70% masculin et 30%féminin, ou 30% gay si ça peut exister ).
Je suis aussi un peu un stéréotype du mec gay efféminé, on va pas se mentir. C'est à dire que j'ai les cheveux longs, j'aime encore me maquiller de temps en temps, j'aime le vernis à ongles et quand je suis avec un entourage queer, je peux porter des robes.
Et si je parle de ça c'est que forcément ça va influencer mon rapport avec les autres hommes, de qui je ne me sens pas vraiment proches du tout (surtout s'ils sont cis het). Parce que...je suis trop gay ?
Par rapport aux femmes, et bien déjà j'ai jamais été quelqu'un de très populaire ni très sociable. J'aime avoir des amis mais pas beaucoup. Les gros groupes bof. Je vais plutôt me rapprocher de certaines personnes parce qu'ils sont atypiques (homme ou femme, peu importe). Parce que je suis atypique (et neuroA aussi).
Après depuis que j'ai fais mon CO, j'ai l'impression que je m'entoure surtout d'autres mecs trans gay ou non binaire. Parce qu'en tant qu'homme gay, on a pas vraiment les codes féminins de la société mais encore moins les codes masculins.
Et notre statut de trans nous exclue parfois des milieux cisgays car certains peuvent nous voir comme des femmes infiltrés (pas tous).

Sinon en règle générale, je vais d'abord me sentir plus solidaire des personnes handis, neuroA et lgbt+, puis des femmes het. Et pas vraiment des hommes cis het...

Quand je regarde une série, je m'identifie quand même souvent à des personnages masculins oui. Toujours des personnages un peu atypique d'ailleurs. Et ça, c'est depuis longtemps. Je ne saurais pas l'expliquer je l'avoue. C'est surtout que physiquement, je vais me dire "oh guy, je veux ressembler à ca" et je vais le sentir proche du perso car j'aime aussi sa personnalité, etc.
Après je remarque que les persos masculins que j'adore sont quand même jamais un stéréotype d'homme viril (loki, général hux dans star wars, kaz brekker dans shadow and bone, legolas dans le seigneur des anneaux, faramir dans le seigneur des anneaux, obi wan kenobi dans star wars, etc).

Pour ta dernière réflexion, je t'assure que c'est aussi mystérieux pour moi ! C'est peut pour ça que j'ai fait mon CO aussi tard.
Je pense que si je devais me décrire par une identité de genre, ça serait gay (même si s'en est pas une). Parce que finalement c'est ça qui me fait transitionner médicalement, c'est mon orientation sexuelle, qui fait que je me supportais pas en tant que meuf cis dans les relations (pas à cause des injonctions et de la charge mentale parce que sinon j'aurais arrêté de relationner avec des mecs, mais parce que j'aimais pas ce que notre couple renvoyait à la société : un couple hetero, or je suis pas hetero, je suis gay...).

Je sais pas si je suis super clair. Hesites pas à rebondir sur des réflexions.
Après je dirais que chaque transition est unique finalement, donc c'est compliqué de comprendre aussi la transidentité si chaque personne trans à sa propre définition en lien avec son expérience.