Question (pas si) con L'expression de genre étant une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre ?

[AprilMayJune]

@Diophantienne Oui, en effet! J'étais figée sur l'idée que les genres non-binaires sont des genres (et dans ce cas y inclure l'absence de genre semble contradictoire alors que cela devrait y avoir sa place) mais parler d'identité non-binaire et pas de genre non-binaire est beaucoup plus juste, et y mettre les personnes agenre ne pose plus problème

@Mstern Le genre n'est pas une coquille vide. Il existe, ici et maintenant - et il est suffisamment important, sas non-reconnaissance peut être suffisamment douloureuse pour pousser des personnes transgenres à transitionner plutôt qu'à continuer d'être mégenrées, avec tous les risques que cela entraîne. On peut donc constater qu'il existe, même si le définir précisément est encore quelque chose sur quoi on bute. Le mot "genre" nomme quelque chose qu'on a observé.

C'est un peu pour ça que commencer des questions en posant des mondes idéaux comme hypothèse est un peu maladroit. On ne pourra jamais confirmer ou infirmer ces hypothèses, puisqu'on ne pourra jamais faire l'expérience concrète de ce que c'est que d'avoir un genre dans le monde idéal. Parce que voilà, dans un monde idéal sans définitions ni attentes spécifiques, peut-être que le genre disparaîtra. Peut-être aussi qu'il prendra la même importance que le prénom : cela fera partie des informations qu'on pourra se donner en se présentant, sans que cela n'aie plus de conséquences que de se nommer Camille ou Dominique. On ne peut pas vérifier. On ne peut pas savoir.

Je trouve intéressant aussi de constater que ce monde idéal n'existe pas et n'a jamais existé, et aussi que personne ne cherche vraiment à supprimer le genre en tant que tel - ce qui pose problème, ce n'est pas qu'il y ait des hommes, des femmes, et des personnes non-binaires, ce sont les injustices et les injonctions autour de ces identités.

Le genre en soi est constitutif de l'identité de nombre de personnes. Qu'il soit une construction sociale (et donc plus sujet à changement voire à disparaître) ou quelque chose qui s'exprime à travers les constructions sociales (et donc moins mouvant, et qui se retrouvera partout) ne change rien au fait qu'il existe concrètement, et que même s'il est difficile de le définir précisément, quels sont ses effets et quelle est son importance, il est impossible de dire qu'il n'existe pas. Le fait que peut-être il puisse ne pas exister ne change rien du tout au fait qu'il existe et qu'il a de l'importance et des conséquences ici et maintenant.

Du coup, en fait, je trouve ta seconde question plus précise que la première. Qu'est-ce qui fait qu'une fille est une fille, c'est effectivement une question que je me pose!

 

[Diophantienne]

@Mstern je suis d'accord avec ce qu'a dit @AprilMayJune et la seule chose que j'ajouterais c'est que ce qui fait d'une fille une fille c'est que c'est une personne qui s'identifie au mot 'fille' et au genre féminin (dans une mesure plus ou moins grande). C'est une tautologie, certes, mais il me semble que ça découle de l'auto-détermination. Après qu'est-ce qui fait qu'une personne s'identifie ou non en tant que fille ? J'ai envie de dire que ça dépend des gens.

@Tcepa je t'inviterais bien à expliciter plus ton point de vue que je ne comprends pas complétement (notamment je me demande qu'est-ce qui fait partie de ton identité, et si tu associes être chez soi à être séparé·e de la société) mais le sujet du topic étant le genre, je ne vais pas m'étendre sur ces questions et je me contenterais de faire remarquer que (type) caucasien ne signifie pas blanc·he.

 

[Flosd]

J'ai longtemps pensé que le genre était une construction. Puis j'ai rencontrée une femme intersexe qui avait été assignée garçon à la naissance, charcutée (hystérectomie et chirurgie esthétique pour transformer sa vulve en appareil génital vaguement masculin), et élevée sans qu'on lui explique. Les gens la considéraient comme une femme trans, alors qu'elle était quasiment une femme cis (elle avait une mosaïque génétique. On peut dire qu'elle était à 80% une femme cis). Elle a toujours su qui elle était. Et savoir qu'elle avait raison m'a poussé à croire que tous les trans ont raison : Ils sont les mieux placés pour savoir qui ils sont, en dépit du piètre avancement de la médecine qui considère qu'une femme c'est un nombre d'organes, de chromosomes, etc.
Donc sur ta question, je me permet d'émettre une théorie :

Nous devons avoir en nous quelque chose qui détecte les personnes du même genre. Sans doute par les phéromones. (commentaire à part, je me souviens d'une expérience où on avait vaporisé des phéromones mâles et femelles sur des sièges dans une salle d'attente. Les hommes avaient tendance à s'asseoir près des phéromones femelles, les femmes loin des phéromones mâle...)
Du coup que les codes sociaux fille ou garçon soient une création de notre société n'empêche pas que nous sommes poussés à les adopter comme signe de reconnaissance du groupe social de notre genre, qui lui, est bien réel (et non-binaire. Comme tout le reste, c'est un spectre, peut être même pas d'ailleurs à une seule dimension)

 

[copaulette]

On s'est posé """LA""" question du sexe et du genre avec quelques madz avant hier, et @Ammet a eu ce lien, pour répondre un peu à la question, donc je suis arrivée ici un peu en quête d'informations.
Et en 9 pages, wow, il y en a des tonnes ! J'ai tout lu et je me questionne encore plus, du coup, mais je ne suis pas prête à poser mes questions pour le moment.
Je suis juste là pour dire "pardon, je vous ai BU sur des vieux posts, paniquez pas, c'est juste moi "

Je suis repartie.

 

[Tshepiso]

Je viens de tomber là-dessus, si ça en intéresse certain.es
http://assigneegarcon.tumblr.com/page/150
> "J'ai su que j'étais une fille parce que ça me rendait heureuse lorsque des inconnus m'appelaient "elle""

 

[Lunafey]

Je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue à propos de quelque chose qui n'est pas visible, ni universel -malgré ce qu'on essaie souvent de nous faire croire, mais ce n'est pas du tout spécifique à cette question-, je pense donc que chacun peut voir les choses comme il le veut Personnellement mon mode de pensée actuel est celui-ci (il est sûrement influencé par mon éducation non genrée et par d'autres paramètres psychologiques qui font que certains concepts sociaux sont incompréhensibles pour moi -par exemple la nationalité et le patriotisme-) :


Personnellement je n'ai pas de genre, parce que ça n'a aucune définition à mes yeux. J'ai un corps, j'ai une personnalité, mais rien de ce qui pourrait s'appeler genre et que personne ne réussit à vraiment définir. A la base il a été introduit par les sciences sociales comme étant l'ensemble de caractéristiques mentales associées traditionnellement à un sexe, caractéristiques qui diffèrent selon la culture. Le genre défini donc quelque chose de sexiste et essentialiste, et, personnellement je suis pour qu'on s'en sépare. Ne pas correspondre à ce qu'on attend de notre sexe ça veut dire qu'on ne rentre pas dans le moule sexiste, mais si pour gérer cette différence on se dit "je ne correspond pas à ce qu'on attend d'une femme alors je suis un homme", on re-rentre dans le moule.

Après, il est devenu courant sur certains espaces de modifier cette définition et de vider le genre d'une définition fixe et de lui donner une tautologie ("on est femme parce qu'on se sent femme" tout en refusant de réfléchir plus loin, à pourquoi on se sent femme et qu'est-ce qu'inconsciemment on met sous ce mot), ce qui est contre productif à mes yeux puisque ça me semble être un compromis avec la société plutôt qu'une remise en cause (mais c'est compréhensible, il faut bien survivre et je vais pas imposer mon point de vue aux personnes cisgenres et transgenres). Mais je pense que plus on va vers une éducation non genrée (donc en se séparant de l'idée que certaines choses sont associées à un sexe), moins le genre n'aura de sens et plus on s'en détachera pour être enfin des personnalités toutes uniques et qui se définissent totalement en dehors de leur corps, et donc aller vers un rapport plus serein avec celui-ci. Puisque j'ai l'impression que la plupart des personnes élevées de manière non-genrée n'y trouve pas de sens et se comportent/s'habillent etc comme elles veulent sans vraiment y réfléchir.
Je pense aussi que beaucoup plus de gens sont agenres qu'on ne le croit. Parce que quand j'explique mon point de vue à des ami.es qui seraient définies comme cisgenres, elles sont d'accord. Pour ces ami.es, le genre est quelque chose de très flou et iels ne se genrent que par rapport à leur corps. Quand je leur demande si iels ont un genre, iels me répondent que non et que ça leur paraît très abstrait, qu'elles n'ont rien dans leur esprit qui pourrait s'apparenter au genre.

 

[Diophantienne]

@Tante Clara dire que le genre est une construction sociale n'enlève rien au genre des gens et ne nie pas le fait que tu es une femme.
Je ne comprends pas ta première question, donc je ne peux pas y répondre.
Aussi, oui le genre peut changer pour certaines personnes, de façon abrupte ou en "glissant", est-ce que t'as des questions là-dessus ou... ?

 

[Diophantienne]

@Tante Clara
pour ta première question, je dirais que oui c'est possible.
Ensuite pour ta deuxième question, je rappelle qu'on peut être une fille non-binaire assignée fille et un garçon non-binaire assigné garçon donc on ne peut pas faire de généralités sur une personne qui est dans la situation que tu décris. Si la personne pense que "cis" décrit son expérience le mieux, elle peut l'utiliser (ou non).
Enfin, y a pas une façon de bien vivre son genre quand il est parfois celui assigné et d'autres non ; des gens dans cette situation feront des choix différents.

 

[Growing Entish]

@Cépamoi Je n'ai pas relu le topic non plus, mais vu que le dernier message datait de presque un an je pense que personne ne nous en voudra vraiment

Personnellement je pars du principe que le genre est social (en tous cas en partie), mais pas dans le sens "c'est la société qui décide de ton genre et si tu dis que le tien est différent tu as tord". Se faire assigner un genre, c'est se faire dire "tu appartiens à tel groupe". Même avant qu'on y associe des stéréotypes, on fait une distinction entre les femmes et les hommes dans la façon dont on interagit avec elleux la plupart du temps. Etre cisgenre, c'est reconnaître son appartenance au groupe qui a été assigné : on me dit que je suis une femme, et effectivement, j'appartiens au groupe "femme" - même si pour certaines, ça ne passe pas par porter des robes ou se maquiller, les femmes cis, à ma connaissance, n'ont aucun problème à se dire femme, parce que ce n'est pas une gène ou une souffrance de le faire - c'est soit agréable soit neutre.

Etre transgenre au contraire, c'est avoir l'impression qu'on nous force dans un groupe : on veut nous placer dans le groupe femme, ou dans le groupe homme, sauf que cela crée une gêne ou une souffrance. Pour certaines personnes trans (les personnes trans binaires), c'est être identifié-e au groupe femme (pour les femmes trans) ou au groupe homme (pour les hommes trans) qui est agréable ou neutre (c'est d'ailleurs souvent plus du côté "agréable" voire "euphorique" que du côté neutre pour les personnes trans, contrairement aux personnes cis, justement parce qu'il y a la satisfaction d'être "enfin" perçu-e par la société tel qu'on est). Pour d'autres personnes trans (les personnes non-binaires), on n'est tout à fait à l'aise ni à être identifié-e au groupe "homme" ni au groupe "femme", et c'est être identifié-e en-dehors de ces deux groupes qui est agréable ou neutre. Il y a une difficulté en plus à être non binaire, qui est que, vue la diversité des identité et la complexité de certaines, il est peu courant d'être vraiment perçu-e comme "son genre". Personnellement, ça me réjouit déjà beaucoup d'être perçu-e comme "non-femme".

Même si effectivement, la société (occidentale) ne reconnaît pas de troisième groupe, ça ne veut pas dire que ce groupe n'existe pas. Je ne comprends pas cet argument en fait, du coup je ne sais même pas comment y répondre

 

[Growing Entish]

@Mozart Hella : mais du coup, dans la société, pourquoi dire "je n'appartiens à aucune des deux catégories que vous me proposez" serait moins légitime que de dire "je n'appartiens pas à la catégorie femme mais à la catégorie homme"? C'est aussi une façon de se placer dans la société, même si c'est une façon qui n'est pas (encore) reconnue.

 

[Growing Entish]

@Mozart Hella : pour moi (je fais partie de ces gens qui ont un genre très spécifique), ces termes sont effectivement liés à du ressenti, mais toujours en rapport à "où je me place par rapport aux autres". Ce sont des termes qui sont juste plus précis encore (par exemple, une personne demi-girl peut être à la marge du groupe "femme", sans en être complètement exclu-e mais sans en faire totalement partie). Il y a aussi des termes beaucoup plus vagues, et oui, pour ceux-là on est vraiment dans le "ressenti", mais je vois ça plus comme "comment je perçois mon rapport au genre, comment je me définis d'un point de vue plus "identitaire" dans le sens "personnel" que vraiment comme "voilà comment je veux être perçu-e dans la société". Effectivement au niveau social, il n'y a pas forcément une grande différence (à part pour les personnes ayant un lien avec le genre féminin, le genre masculin ou aucun des deux), mais ces termes ont toujours une utilité qui n'est pas sociale, ou politique, mais de se connaître mieux soi-même, ce qui est aussi une considération légitime.

Au fond, ce sont des personnes qui ont juste tous-tes en commun de ne pas être inclu-es dans les catégories homme/femme, et sont donc non binaires, le fait qu'il y ait des "sous-catégories" ne change rien à ça.

 

[Growing Entish]

@Calli : Il y a des femmes trans lesbiennes butch. Il y a des hommes trans qui portent des robes. Et oui, il y a aussi des femmes trans qui aiment se maquiller et porter des talons - ce n'est pas ce qui en fait des femmes, comme ce n'est pas le maquillage et les talons qui font des femmes cis des femmes.

Il y a malheureusement un gros problème vis-à-vis de la perception des femmes trans en particulier et des personnes trans en général, qui résultent toujours par une négation de leur genre. Des femmes trans qui s'habillent en jean-basket-tshirt? Elles ne font aucun effort pour "avoir l'air" de femmes, c'est donc qu'elles n'en sont pas! Elles portent du maquillage/des talons/s'habillent en rose? Elles participent à la pérennisation des stéréotypes de genre/elles donnent une vision caricaturale de ce qu'est une femme! Il n'y a aucun moyen de gagner, en fait. Tout comme une femme cis n'est pas un suppôt du patriarcat juste parce qu'elle se maquille, une femme trans qui se maquille ne caricature pas les femmes, elle exprime juste son genre de la manière dont elle en a envie. La liberté d'expression de genre devrait être étendue à toutes les identités de genre, pas seulement aux personnes cis.