L'homme le plus désirable du monde est indien (et vraiment pas dégueu)

[nanaa7]

''Et vraiment pas dégueu" on aurait pu s'abstenir d'utiliser ce terme pour parler d'une personne :/

A part ça, je le trouve beau mais sans plus . Je préfère les hommes aux traits un peu ++ bruts .

 

[La femme de Frank]

J'arrive tel un cheveu soyeux sur la soupe froide
Perso, l'impression globale que me laisse la lecture des commentaires représente ce qui me dérange depuis un certain temps sur le forum, et dans le militantisme 2.0 (ouais, je sais, je fais que radoter ). Je sais pas, j'ai juste l'impression d'assister à un concours de qui sera la meilleure féministe, où chacune reprend l'autre en lui faisant la leçon. J'ai même pas envie de parler du fond de l'article ou des diverses opinions potentiellement pertinentes qui ont été émises, tout cela est malheureusement gâché par la forme de certaines interventions. Je viens pas moi-même vous faire la morale, mais juste exprimer mon ressenti ; vraiment, je trouve ça dommageable que le dialogue soit aussi sclérosé. C'est un avis personnel, d'autres le partagent peut-être - en tout cas ces discussions me lassent voire me repoussent, et si c'est excluant ça me semble contre-productif. Pour moi, quand il s'agit de pensée, même sur des sujets brûlants de société, les convictions sont bienvenues, mais beaucoup moins les certitudes.

 

[Barbe Bleue]

J'arrive tel un cheveu soyeux sur la soupe froide
Perso, l'impression globale que me laisse la lecture des commentaires représente ce qui me dérange depuis un certain temps sur le forum, et dans le militantisme 2.0 (...)

Merci.

 

[Vespah]

à celle qui aura le mieux retenu ses petites leçons de féminisme inclusif

Oui parce-que le TERF et le TM c'est vachement mieux !
Désolé mais les propos exotisants oui c'est de la merde et je ne vois pas on se garderait de le dire.

De la part d'une bien pensante.

 

[La femme de Frank]

C'est toujours aux posts les plus provocateurs qu'on répond, et jamais à moi
Je suis d'accord pour dire que @SwoonSwoon y est allée un peu fort, et sur la forme je n'adhère pas trop !
Moi ce qui m'embête c'est ce discours qui devient automatisé et ne se remet jamais en question, ou alors en n'évoluant que pour être encore plus péremptoire et cloisonné. Je suis d'accord qu'il est compliqué de faire de la rhétorique quand on est engagé, moi j'ai un peu cette posture là qui est plus proche de la philosophie, mais il s'agit de tendre à un juste milieu à mon avis. Malgré toutes les bonnes intentions qu'il y a dans cette façon de défendre ces combats, ça cristallise surtout les divisions, et fait obstacle à la réflexion. Sans compter que oui, parfois les débats sont véhéments parce qu'ils touchent à l'identité d'une partie de la population, mais parfois aussi cela tourne simplement à la bataille d'égos.
En fait je me rends compte que ce que je trouve préjudiciable, c'est cette diabolisation qu'on opère sur les personnes qui ne pensent pas comme nous, voire qui tiennent clairement des propos intolérants. On oublie souvent à quel point rien n'est figé, que la pensée même ne cesse d'être mouvante, et que ce qu'on peut dire, penser, croire ne nous donne pas de valeur acquise particulière. Ce qui est important c'est aussi le processus, comment on réfléchit, se laisse ébranler dans ses certitudes. Moi même j'ai mes petites limites (je m'étais souvent dit que je n'arriverais probablement pas à être ami avec quelqu'un qui serait contre l'IVG, contre l'euthanasie, ou pour la peine de mort par exemple...), ce n'est finalement peut-être pas le cas, je ne sais pas, mais en tout cas je ne veux pas faire semblant que les personnes qui pensent ça n'existent pas ou me convaincre qu'ils sont monstrueux, et je veux (parfois) pouvoir dialoguer avec eux. Maintenant dès que quelqu'un tiens des propos différents ou douteux ici, si quelqu'un dit qu'il vote FN, on pensera que c'est un troll, qu'il n'a rien à faire là ou qu'il est monstrueux. Je trouve ça assez dangereux de comme déshumaniser les gens, pour justifier leurs positions, et les mépriser.
@Vespah C'est pas que tu devrais le garder pour toi, mais à quoi ça sert de dire juste que c'est de la merde/à gerber ? (D'autant que je crois que d'autres personnes avant avaient détailler leur point de vue qui allait dans ton sens) Je comprends très bien qu'on n'ait pas toujours envie de faire un exposé explicatif, mais alors à ce moment-là je trouve qu'on peut toujours éviter ce genre de commentaires. On en lit des conneries sur Internet, pour autant je vais pas cracher mon écoeurement à chaque fois que je ne suis strictement pas d'accord avec quelqu'un. Et c'est pas par altruisme, ni par """pédagogie""", mais parce que ça ne m'apportera rien à moi ni à la personne en face, au contraire je crois même que ce serait nuisible pour nous deux. Et je comprends que ce soit extrêmement dur quand on est l'objet de certaines intolérances, mais je crois vraiment que y a d'autres moyens de se soulager/se révolter.

 

[Caporal Lapalissades]

Je crois que ce graphique est plus qu’adapté à la situation.

Je suis toujours surpris de voir qu'a chaque fois que ça discute racisme, il y a toujours des gens pour venir expliquer au personne concernée que l'ego et le self esteem et la liberté d'expression des personnes qui tiennent des propos racistes/limites, est bien plus important que de faire prendre conscience aux gens que leur mots ont une impacte et que l'impacte en question va bien plus loin qu'un heure ou deux à ruminer une phrase blessante. C'est ces même fait qui,répété à l’infini par l'intégralité de la société, finissent par donner des situations mortifères pour les concerné.e.s. On peut pas exactement considéré que c'est un avis personnel marginal que les concerné.e.s peuvent se permettre d'ignorer, on est très loin d'être à ce stade là...

Donc du coup on demande quoi là: de considérer que l'ego des personnes qui entretiennent , consciemment ou non, un système nocif comme prioritaire à la souffrance des gens qui subissent leurs attitude? pourtant c'est ces même personnes qui ont été heurtés en premier, pourquoi c'est ceux qui disent quelque chose de problématiques qui seraient prioritaire en terme de respect? J'ai vraiment du mal à saisir la logique. Alors à moins qu'on ait très envie que rien n'avance... Je ne vois pas...

 

[La femme de Frank]

@Saint-Lucq De quoi/qui parles-tu ?
Mon intervention, et celle de SwoonSwoon sans m'avancer, consiste plutôt à l'inverse que te dire ce que tu dois dire ou penser... Pour ma part c'est juste l'énième constat que le dialogue, et donc aussi la remise en question, n'est pas possible, preuve en est d'ailleurs que des personnes ayant a priori un socle important d'idées communes se sont corrigées les unes les autres de manière assez pédante.
C'est pas nocif que plusieurs personnes aient le même point de vue, mais tu remarqueras que sur le forum, entre autres endroits militants d'Internet, le discours est très uniformisé et systématique, et ne laisse pas pas place à une parole ne correspondant pas aux codes généralement appliqués. Une madz l'avait très bien expliqué dans un autre débat en montrant que la lecture bourdieusienne s'auto-validait grâce au concept de "déconstruction".
Donc en l'occurence c'est plutôt moi qui me plains qu'il est compliqué de dire et penser ce que je veux Et en plus il se trouve que je cherche à me confronter aux autres avis et à débattre (et toi ?), donc là ça devient malheureusement très difficile...
@Khopesh Déjà, là le sujet n'était pas que le racisme, et mon avis perso est une impression commune à tous les débats sur les discriminations. Et du coup, en ce qui concerne le sexisme, je suis a priori considérée comme une "concernée". Et là, moi je viens pas sur ce topic parler aux "concernées", je ne sais pas qui est ici "racisé" ou non, je ne veux même pas nécessairement le savoir, même si je doute cependant que toutes les personnes ayant commenté le soient. C'est aussi se tromper en tout cas que de croire que toutes les personnes victimes de discriminations ont le même mode de pensée que vous.
(Et si tu réagissais pour la question du terme exotisme, là n'était pas l'objet de mes posts, si tu veux savoir il me dérange aussi)
J'ai zéro problème d'égo, liberté d'expression peut-être, mais pas tant que ça, je tiens pas à dire ma petite vérité pour me branler de mon côté - je ne dis pas que c'est ce que vous faites, d'ailleurs j'ai pu dire ce que je voulais (même si ça ne portait pas du tout sur le fond), mais je cherche vraiment, sincèrement, le dialogue. Et ici on ne le trouve plus. Je trouve ça hyper regrettable, et pathétiquement peut-être, je ne cesse de le redire. Parce que militer de cette façon aussi fermée et figée pour moi c'est faire fausse route, humainement et intellectuellement. Mais je ne fais que partager mon avis et espérer qu'il sera considéré avec objectivité, je ne vous demande pas d'adhérer à mes propres convictions.

 

[La femme de Frank]

@Evil McSkinnyJeans Euh... non, mais bon, apparemment je me fatigue pour rien à pondre des pavés pour préciser. C'est absurde de réduire les choses comme ça.
En fait si tu penses détenir une forme de vérité du bon militantisme, du bon et unique féminisme, que quand tu trouves quelque chose oppressif, alors c'est qu'il doit l'être pour tout le monde, etc, etc, ben on pourra pas s'entendre. Vous naviguez autour de quelques concepts et une forme d'analyse applicable de façon systématique à l'infini, qui en plus s'auto-valide (la fameuse "déconstruction")... Ce qui devrait être remis en question pour moi c'est plus votre façon d'élaborer votre pensée (ou parfois de ne pas penser), plus que les fondements de votre discours (auxquels a priori j'adhère, je défend pas particulièrement les propos oppressifs ), ou vos ressentis personnels. Et encore une fois, la forme pourrait être plus correcte, je suis plutôt cordiale et tu es plutôt condescendante, ne t'imagines-tu pas que ça rebuterait n'importe qui (toi-même peut-être) qui serait prompt à dialoguer ? (Mais en fait j'ai l'impression que souvent on préfère ça, c'est plus simple d'avoir des motifs de détester celui qui n'est pas entièrement d'accord avec nous... Raison pour laquelle mes propos nuancés obtiennent peu de réactions dans les débats (sauf là ))

 

[Manea]

@La femme de Frank @SwoonSwoon : on a pas du lire les même premières pages... Ou alors on prend pas du tout le même ton dans la lecture, je sais pas...

Parce qu'en dehors de la question de l' "exostisme" et de l'essentialisation de l'ensemble de la population d'un pays, le seul "débat" que j'ai vu, c'était sur la question de la réification - sexualisation des hommes cis par les femmes cis et de la légitimité à reproduire les actes oppressifs, et je vois pas en quoi expliquer qu'on trouve un comportement problématique et pourquoi, c'est pas franchement de la dictature de la pensée unique.

quand à l'usage de ce terme et de la désignation de "bien pensance" comme étant une mauvaise chose, je vous invite à voir cette vidéo en spoiler :

Spoiler

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{pour cette partie, je demande aux concerné.e.s de me reprendre si je dis des sottises, ne l'étant pas moi-même} Si vous sous-marinez beaucoup, en plus de voir des gens se faire reprendre pour l'emploi de mauvais termes (oubli de préciser "cis", parler d' "hommes et de femmes" au lieu d'AMAB et d'AFAB), vous êtes sans doutes aussi tombé.e.s sur la justification de ces demandes : l'envie de se reconnaitre; d'avoir voix au chapitre, de ne pas être invisibilisé.e ou nié.e, ce qui peut paraitre légitime. Tout autant qu'un certain ras-le-bol à devoir le faire à peu près constamment, qui peut expliquer un ton pas très amène parfois. Derrière les ordis, il y a des humain.e.s, et donc des jours où ces genTes ont moins de patience pour expliquer, surtout que les erreurs en face peuvent paraitre innocentes à celui ou celle qui les fait, mais peuvent aussi être violentes pour celleux qui les reçoivent en face.
Qu'est ce qui est plus important donc ? Ne pas faire attention quand on écrit ou ne pas se reprendre un coup dans la figure ?


Pour revenir au sujet d'origine : je suis pas fan des concours miss et mister. Je ne dirai rien de ceux qui y participent, tant mieux pour eux s'iels y trouvent quelque chose qui leur plait, mais pour moi l'existence de ces concours participe à une uniformisation de la beauté, à la mise en place de canons équivalent à ceux qu'on trouve dans les concours canin ou de modèles et allures équins, le côté "on a élu le parfait reproducteur" en moins, et encore.

 

[Caporal Lapalissades]

@La femme de Frank Mon message était une remarque générale sur le topic, d'où l'absence de citation je ne vais pas faire la liste des participant.e.s. (Si j'ai quelque chose à faire savoir à quelqu'un de particulier je le mentionne sauf si la personne en question à spécifié qu'elle souhaitait quitter la discussion, question de respect ). Et je ne parle pas du débat sur l'objectification de la personne qui fait l'objet de l'article, puisqu'à mon sens ce débat n'a pas été particulièrement houleux et mon avis ayant déjà été exprimé au sein des posts d'autres personnes je ne vois pas l’intérêt de le redire.

Maintenant de manière plus générale, je ne saisit pas la logique de ton raisonnement et ça m’intrigues. En gros tu veux qu'on fasse plus de place aux raisonnement qu'on considère comme problématique? Donc au lieu de faire remarquer qu'une réflexion est limite et de faire remarquer pourquoi (ce qui arrives la plupart du temps en début de conversation, les discussions se sclérosent par la suite puisque chacun reste campé sur ses positions), on est supposé laisser couler et ne plus rien dire? C'est un forum chacun s'exprime. Comme tu l'as dit personne ne t'as empêché de t'exprimer, et personne n’empêche personne de dire quoi que ce soit ici. Par contre oui, quant on s'exprime dans une discussion on risque d'avoir des réponses et des réponses qui ne nous plaisent pas. C'est le jeu, tant que ça reste dans le cadre de la charte. Et effectivement on ne peux pas faire changer d'avis tout le monde. Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire savoir qu'on trouve un propos limite, oppressif, gerbant ( d’ailleurs merci de m 'apprendre que si je m'insurge sur un propos vomitifs je me branle, sincèrement). En fait tu demandes un dialogues en considérant qu'il n'y a q'un camp dans le débat qui est réfractaire à une discussion ouverte. Personnellement je vois le clivage partout et pas uniquement d'un coté. Ensuite quant à remettre en question des concepts qu'on a déjà remis en question 1000 fois ...

Il y a des sujets qui prêtent à débat, de vrai débat j'entends, pas savoir si le terme "exotique" et problématique on non... Comme celui de l'appropriation culturelle et il y a des sujets avec des dizaines de pages qui y sont consacrés. C'est pas ce que j’appelle l'absence de dialogue, personnellement...

Quant à ce qui est de détester les gens qui ont des propos oppressifs, pour les gens qui sont concernés par les propos, personne ne le vivras de la même façon certain.e.s ne vont même pas voir le problème, mais si le propos touche, je crois que pour ces personnes ça va être rapidement difficile de garder la tête froide et un ton cordial... Maintenant au delà de ça, en règle générale les madz ne sont pas attaquées directement, mais leur propos, puis la discussion s'envenime parce que personne n'aime être contredit et ce qui était une réflexion sur une phrase est prise comme une attaque personnelle et c'est là que l’ego de gens rentre en jeux. C'est quand même difficile de le nier... En fait je trouve ton analyse assez simpliste...

 

[La femme de Frank]

@Khopesh Simpliste, en quoi ? Pour le coup, je vois pas. Par contre, j'ai exposé pas mal d'impressions générales, dont parfois les liens entre elles n'étaient pas très directes, peut-être que c'était confus, c'est que je me répète un peu de débat en débat... Je m'étais sans doute mieux expliquée là, là, là. Et vraiment j'insiste, lisez ce post super pertinent. Ce que je venais dire sur ce topic était grosso modo la même chose que ce j'ai exprimé auparavant quoi. A part que cette fois le côté donneur de leçon/qui sera la meilleure féministe, entre madz pourtant plutôt sensibilisées dans un débat à priori peu houleux comme tu dis, m'a particulièrement frappé.
J'ai jamais dit que vous ne devriez pas relever un propos qui vous semble problématique !!! C'est surtout la forme, l'attitude qui me dérange, mais qui est très lié au côté hyper établi des théories que vous défendez, dont on peut voir certains exemples précédemment, et qui est hyper péremptoire et vindicative. Et aussi, il faut arrêter d'amalgamer "personne n'ayant pas le même avis que moi" et "personne tenant des propos oppressifs"...
PS : Concernant la "branlette" (j'avais envie d'être un peu vulgaire tout à l'heure ), ne me fait pas dire ce que n'ai pas dit, il n'y avait sincèrement aucun sous-texte, je parlais de moi ne m'exprimant pas de cette façon, je n'impliquais pas pour autant que c'était le cas quand vous vous insurgez contre un propos qui vous dérange. Après oui j'ai tendance à trouver qu'il y a un côté présomptueux dans le discours ambiant qui se pose comme une vérité générale, réfute toute alternative, et conduit à être dans une démarche d'éducation des "non-déconstruits".

 

[Clémy145]

Chouette encore un article de niveau Elle
Sérieusement, je crois qu'avec votre discussion déconstruite VS non déconstruite, vous passez un peu à coté du vrai problème. C'est article d'humour donc le fond n'est pas très "profond" forcément le but n'était pas d'oppresser. Le gros du problème -outre le faite que pour un média qui se veut novateur en terme de presse féminine et féministe ou du moins porte d'entrée vers le féminisme, faire un article de pur fantasme neuneu et cliché c'est pas génial - c'est que bah en gros l'article nous donne une idée totalement cliché ET irréaliste (donc bah qui nous mène vers une instauration de canon de beauté digne de concours canins... Cool pour les gens hors norme!) de ce que les femmes désirent tout. En plus, cet homme est donc objectivé face aux Madzs qui se disent " Whouaou, un homme racisé qui se conforme totalement aux critères occidentaux c'est beau ET EN PLUS c'est exotique " Bien, Madmoizelle, bien.