L'homme le plus désirable du monde est indien (et vraiment pas dégueu)

[La femme de Frank]

@Evil McSkinnyJeans

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Ah et tiens encore un post très juste ici.

Bon au moins je suis désormais convaincue que ça ne me sert à rien de rester ici. Dommage

@Malachite Merci !

 

[Clémy145]

@Saint-Lucq Y'a de quoi

 

[Ana-Esperanza]

Hello @La femme de Frank
Je ne veux pas faire tourner le débat en rond ni faire répéter ou forcer quiconque à se creuser la tête pour ma compréhension personnelle des choses... Donc je comprendrai si tu ne réponds pas ou qu'en partie à mon message.

J'ai bien mieux compris ce que tu voulais dire à partir de messages du médiateur que de ceux postés ici (normal, c'est dur de se répéter).
Je comprends bien l'idée que tu défends qui est qu'il y a une pensée unique et qu'on peut difficilement éviter sur le forum, qui serait le schéma des dominations sociales (défini comme bourdieusien) où une catégorie sociale (classe, race, genre etc) domine sur les autres et émet des paroles ou des actes oppressants qui sont répercutés à tous les niveaux de la société et intériorisés comme normaux. Ce sont, selon cette même théorie, des actes et paroles dont il faut se débarrasser, ce qu'on appelle la déconstruction.

Tu expliques que cette théorie est très unilatérale et qu'il est "interdit" ou dommageable de ne pas y adhérer sur les forums madmoizelle. Du coup j'aimerais savoir quelles sont les théories adverses, ou connexes, qui échappent aux militants, quelle vision du monde a échappé à l'analyse pour toi ? Comme tu précises que tu n'es pas forcément pas d'accord, je pense que quelqu'un d'autre peut répondre, mais si tu as mis le doigt sur cette analyse dont tu parles, que tu la partages ou pas, j'aimerais bien savoir de quoi il s'agit.

Clairement, c'est une vision du monde bien binaire que je porte, à comprendre le monde en termes d'oppressions, mais ayant vécu et été témoin de ces oppressions, je ne vois pas comment cette théorie pourrait être fausse. Même si j'admets qu'elle peut être complétée (mais pas détruite dans ses fondements).
Du coup je ne parle pas des débats sur la forme tels que "team intention" ou ce genre de choses, c'est encore assez périphérique.

Du coup je viens à toi parce que tu as pris la place du porte drapeau mais ce n'est pas personnel du tout Et je veux vraiment comprendre.

(Parfois on a des théories qui nous sont martelées dans le cerveau comme l'unique moyen de comprendre une chose ou une autre et puis on s'éveille à des champs de possibilités qu'on n'avait pas soupçonnés et on voit le monde différemment. Ne pas savoir quelle théorie existe en dehors de celle qu'on a en tête est dommageable - comme beaucoup quand j'étais jeune et conne je ne savais pas qu'il y avait quelque chose d'autre possible que le capitalisme ou la démocratie)

 

[Althée]

Ce qui m'ennuie dans le présent débat, c'est que @La femme de Frank essaie de fournir des explications développées, et qu'on lui répond par du sarcasme ou des gifs assassins. Je sais qu'on n'est pas censé faire de la pédagogie à plein temps et alors je suis mais pleiiinement d'accord, sauf que quand on transforme cet argument militant fort en excuse pour ne pas développer sa pensée, c'est à mes yeux suspect.

De plus, je commence à saturer de cette vision binaire du monde entre d'un côté les déconstruits et de l'autre les... construits, les autres, le commun des mortels, la plèbe imbécile quoi. Ca me semble d'un grand orgueil de s'affirmer déconstruit. Le sexisme, le racisme, l'homophobie, la transphobie, le classisme, nous l'avons intégré, nous baignons dedans, c'est comme l'air qu'on respire, tout vicié qu'il soit on n'y échappe pas, et tout le monde s'accorde à le dire mais alors quand on voit les débats militants, on a l'impression que c'est plutôt "tout le monde sauf moi qui suis entièrement déconstruit.e et ça me donne l'autorisation de prendre tout le monde de haut".
Je ne suis pas en train de dire qu'on n'a pas le droit d'être en colère, d'être agacé, énervé, de réagir par le cynisme ou par l'agressivité. Au contraire, ces réactions sont bonnes et saines. Je vis l'oppression moi aussi et j'en souffre aussi et je m'accorde bien plus souvent qu'à mon tour le droit de réagir par le sarcasme. Sauf que quand ces attitudes sont systématiques, on s'empêche soi-même de réfléchir de manière approfondie.
Personne ne détient la clé d'interprétation du monde, personne ne possède le grand totem de la déconstruction, qui protège contre tout propos oppressif ou tout simplement déplacé, il serait bon de revenir à un peu d'humilité plutôt que réagir par une indignation systématique qui me semble être un bon moyen de ne pas progresser dans sa réflexion et donc dans sa... déconstruction.

@mag1angel Je suis d'accord pour dire que la société fonctionne en termes d'oppression, là où il me paraît difficile d'être binaire c'est qu'à l'intérieur même de l'oppression, il y a encore oppression. Combien a-t-on vu d'homosexuels considérer que les "tantes", les "tantouzes", les "tapettes" font honte à la cause homosexuelle ? Que les "camionneuses" sont des caricatures d'un autre temps qui lèsent la cause lesbienne ? J'ai récemment lu quelque chose sur l'antisémitisme gay, qu'on retrouve chez des auteurs homosexuels tels que Jouhandeau ou même Genet ("L'abjecté abjecteur, quelques réflexions sur l'antisémitisme gay des années 1930 à nos jours", communication de Didier Eribon). Du coup, classer le monde entre d'un côté "les opprimés" et de l'autre "les autres" me semble être une vision discutable.

 

[Ana-Esperanza]

@Althée
Mais c'est pas justement le but de l'intersectionnalité que de débinariser cette vision de l'oppression ?
C'est pas de simplement dire par exemple que les femmes racisées sont doublement soumises à la domination, mais de prendre en compte dans sa réflexion les multiples expressions de l'oppression : l'addition de ses composantes, mais aussi dans la façon dont elle est internalisée ou hierarchisée ? Pour faire plus simple parce que je suis confuse, l'intersectionnalité c'est pour moi une manière de montrer qu'il n'y a pas les dominants et les opprimés, mais de multiples façon d'opprimer l'autre, de s'auto-opprimer, de tirer la couverture à soi... consciemment ou non.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit sur le discours manichéen des déconstruits et des "construits". Je suis toujours d'avis qu'on vilipende très vite les personnes qui font des erreurs ou à qui des détails de leur langage échappe. Je suis pour la pédagogie (chacun son tour, pas toujours les mêmes), et je pense qu'l n'y a pas de personnes déconstruites mais des moyens de déconstruction (work in progress). Je suis d'accord avec toi que certaines personnes se sentent parfaitement à l'aise de se dire déconstruites mais pour moi c'en devient une forme de classisme (et BIM !).
Sans être team intention, je suis team "je suis pas parfaite et j'apprends de mes dialogues" (sans vouloir dire "erreurs").

 

[Manea]

@mag1angel : ta comparaison finale me pose un gros soucis.

Tu compare le capitalisme, une vision hyper généralisée (voir majoritairement considérée comme la seule possible) et la démocratie (plus diversifiée, mais grosso-modo le même topo, un aspect "tu as le choix entre ça et la dictature" en plus) à une idée de respect de l'autre et de volonté de ne pas blesser qui est lourdement minoritaire dans nos sociétés actuelles.

Le fait de ne pas trouver drôle une blague raciste ou sexiste, de demander d'être inclusif, de respecter les choix de l'autre, de ne pas réifier, c'est pas un truc qui se met en place dans la tête dès l'école maternelle, c'est plutôt le contraire : on l'acquiert en se posant des question sur la façon dont notre société tourne, en lisant, en discutant et parfois parce qu'on s'en est pris plein la tête et qu'on en a marre.
Ça n'est pas une idée imposée, indiscutée parce qu'on ne connait rien d'autre, c'est une façon de voir qu'on a choisie et développée parce que ce qu'on a connu ne nous convient pas.

Quand au discourt sur l'imposition de la bien-penseance et son côté oppressif, je t'invite si tu ne l'as pas fait à aller regarder la vidéo que j'ai mise dans mon commentaire précédent qui montre bien en quoi cette façon de voir est biaisée.

Et je repose la même question, outre les questions d'oppression et d'oppresseur (qui sont, comme le fait remarquer @Althée plus complexe que ce qu'elles peuvent paraitre au premier abord) qu'en est-il du respect de l'autre ? Le fait de pouvoir dire ce qu'on veut, de qualifier un homme d' "exotique" de souhaiter faire une blague sexiste ou juste de ne pas avoir envie de faire attention à ce qu'on dit, ce droit à la parole est-il plus important que la sensibilité de personnes en face que ça peut heurter ou blesser ?
Peut-on dire ce qu'on veut quitte à faire du mal, ou doit-on adapter notre liberté de discourt à celle des autres à ne pas s'en prendre constamment plein la figure ?

 

[Althée]

@mag1angel

@Althée
Mais c'est pas justement le but de l'intersectionnalité que de débinariser cette vision de l'oppression ?
C'est pas de simplement dire par exemple que les femmes racisées sont doublement soumises à la domination, mais de prendre en compte dans sa réflexion les multiples expressions de l'oppression : l'addition de ses composantes, mais aussi dans la façon dont elle est internalisée ou hierarchisée ? Pour faire plus simple parce que je suis confuse, l'intersectionnalité c'est pour moi une manière de montrer qu'il n'y a pas les dominants et les opprimés, mais de multiples façon d'opprimer l'autre, de s'auto-opprimer, de tirer la couverture à soi... consciemment ou non.

Ah oui absolument ! Ce qui me gène, c'est que tout le monde s'accorde là-dessus, sauf qu'en pratique, dans les espaces "militants" (là encore il faudrait voir ce que recouvre ce terme - et je crois d'ailleurs qu'il y a confusion, ou en tout cas un flou, sur le rôle des différentes veilles de ce forum entre posture militante et espace d'entre-soi qui amènent à de nombreux malentendus), j'ai l'impression que beaucoup de personnes s'excluent de ce constat.
Tu m'as fait rire avec le classisme car j'ai failli finir là-dessus en disant que se déclarer détenteur du savoir, du bon discours, du discours correct, c'est aussi une forme de domination, que le langage est domination et qu'il faut aussi prendre garde à ça mais je me suis dit que ça faisait peut-être un peu beaucoup héhé.

@Manea En fait je suis parfaitement d'accord sur le fait de relever quand une idée ou un terme est oppressif. Mais alors vraiment et sincèrement. Quand quelqu'un s'extasie de la beauté "exotique" d'un homme, c'est raciste, c'est essentialiste, c'est inacceptable. Là où ça me gène, c'est quand j'ai l'impression que passée l'indignation ressentie face à ce genre de termes, quand quelqu'un essaie d'engager une discussion là-dessus, il n'y a plus rien sauf que militer c'est s'indigner mais aussi s'informer et analyser. Je suis d'accord sur le fait que la première de nos libertés, et la plus importante, c'est de refuser de s'en prendre plein la gueule sous prétexte de liberté d'expression.

 

[Bananapower]

J'ai essayé de comprendre le débat et les arguments.
Mais visiblement je suis pas assez cultivée/instruite parce que les 3/4 des discours utilisent du vocabulaire et des concepts qui m'échappent totalement.
Donc euh, je vais aller voir gentiment ailleurs sur d'autres sujets où les gens essayent de faire comprendre pourquoi CA c'est peut étre mieux que CA avec un discours bienveillant.
On a tous eu des propos et des idées pas glorieux dans sa vie, mais c'est rarement les gens qui viennent t'insulter/t'agresser parce que t'as fait une bourde qui te font changer d'avis/d'habitudes.

 

[Althée]

Ce que je trouve intéressant (et paradoxal) dans ce type de débats, c'est que le militantisme de la fameuse "déconstruction" se présente comme une critique radicale des visions occidentales du monde,

Ah bon ? Où ça ?

alors qu'il en est l'exact inverse : c'est une manifestation jusqu'auboutiste et quasi-puritaine des idéaux individualistes, égalitaires et liberaux qui ont émergés en Europe occidentale à partir des 15/16èmes siècles (par idéal individualiste, comprendre = revendication de l'autonomie/indépendance d'un individu vis à vis des ses groupes d'origine et d'appartenance).

Pourquoi quasi-puritaine ? En liant "jusqu'auboutiste" et "quasi-puritaine", tu fais de "jusqu'auboutiste" un reproche, un défaut. En quoi en est-ce un ? Il faudrait rester modéré dans ses luttes, ne pas trop vouloir bouleverser les choses ? Aller au bout d'une question, d'une démarche, est donc un problème ? Ce que tu es en train de dire, c'est qu'être radical, c'est être jusqu'auboutiste, et c'est un problème puisque c'est l'exact inverse de ce que voudraient faire les militants, si j'en suis ta logique. C'est une vision très subjective des choses, que tu fais passer comme une évidence. Ta rhétorique ressemble fort à celle des auto-proclamés grands dénonciateurs de l'imposture féministe/antiraciste/etc.

Je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir, franchement ton post me donne l'impression d'utiliser des formules un peu tordues et provocatrices, qui lie des choses qui n'ont rien à avoir les unes avec les autres, mais le sens ne me paraît pas clair du tout. Qu'essaies-tu de dire, concrètement ? Que le militantisme fait en fait le jeu du patriarcat blanc qu'il entend dénoncer ? Que nous sommes manipulé.e.s et qu'en fait on sert le système en croyant le dénoncer, mais heureusement toi tu es plus lucide ? J'aimerais comprendre.

 

[Ana-Esperanza]

@mag1angel : ta comparaison finale me pose un gros soucis.

Tu compare le capitalisme, une vision hyper généralisée (voir majoritairement considérée comme la seule possible) et la démocratie (plus diversifiée, mais grosso-modo le même topo, un aspect "tu as le choix entre ça et la dictature" en plus) à une idée de respect de l'autre et de volonté de ne pas blesser qui est lourdement minoritaire dans nos sociétés actuelles.

J'ai comparé mon historique personnel avec le capitalisme (accepté comme la seule norme possible dans une société qui fonctionne - avant de découvrir que NON) et le fait d'avoir la "théorie" des oppressions comme seule vision des relations sociales (et donc ne pas savoir ce qu'il y a d'autre *out there*).
Pas du tout ce que tu as dit.

 

[Ana-Esperanza]

En fait je suis parfaitement d'accord sur le fait de relever quand une idée ou un terme est oppressif. Mais alors vraiment et sincèrement. Quand quelqu'un s'extasie de la beauté "exotique" d'un homme, c'est raciste, c'est essentialiste, c'est inacceptable. Là où ça me gène, c'est quand j'ai l'impression que passée l'indignation ressentie face à ce genre de termes, quand quelqu'un essaie d'engager une discussion là-dessus, il n'y a plus rien sauf que militer c'est s'indigner mais aussi s'informer et analyser. Je suis d'accord sur le fait que la première de nos libertés, et la plus importante, c'est de refuser de s'en prendre plein la gueule sous prétexte de liberté d'expression.

Je suis pas foncièrement d'accord pour dire que c'est ce qu'il s'est passé ici. Une mad a dénoncé l'Inde comme un pays "tout blanc/tout noir" et a refusé d'en démordre alors que plusieurs personnes lui ont dit que mettre tout un pays dans un sac était problématique. Je pense que c'est à ce stade que le discours devient manichéen, quand les personnes ne veulent pas lâcher leur privilège sous prétexte (encore une fois) qu'ils "savent", qu'ils ont été témoins pendant 3 mois (lol). L'idée qu'être témoin extérieur ou "d'avoir un ami indien qui a dit l"inverse" n'est pas une preuve en soi, ça s'applique pas juste au militantisme, c'est une question de bon sens d'après moi. Mais je peux me tromper, ce qui est bon sens pour l'un ne l'est pas toujours pour son voisin.

P.S. : il y a eu la même conversation sur un topic sur la Chine, avec les mêmes arguments. Je dis pas qu'il faut lire tous les topics, mais je veux dire que c'est un mécanisme de pensée assez répandu et que les réponses sont toujours cordiales (même si pédagogues et que ça peut déplaire pour les raisons qu'on a données au dessus) jusqu'à ce que la personne qui tient les propos exotisants refuse d'accepter qu'elle a surement tort (c'est un fait) de considérer que tout un peuple correspond à ce qu'elle en a vu et analysé pendant son séjour de 3 semaines (j'avoue je caricature - ou pas ?).

et je suis d'accord avec @Bananapower que ces querelles de chapelle sont souvent inaccessibles pour les personnes qui ne lisent pas les forums tous les jours. Et qu'il faudrait pouvoir simplifier si on veut être compris.es et que le dialogue soit possible. Cette novlangue (edit, lire : jargon) est souvent insupportable. :-D

Edit : je vais nuancer mes propos parce que je viens de relire. Je pense que j'étais aussi agacée que les madz qui ont répondu en 1er, du coup ça me semblait pas agressif. Mais faut dire que c'était violemment agaçant.
Et le truc c'est que j'avais sauvegardé le topic en sachant que ça tomberait. Et en effet (oui c'est de la curiosité morbide)

 

[LiGie]

N'empêche, quand je vois la teneur de l'article et la profondeur du débat dans les commentaires, je me dis que Madmoizelle a tout de même de sacrées lectrices Au moins, il y a débat (et pas sur "c'est ki ki le plus beau")