Linguistique, grammaire et autres dingueries

[CaroMLC]

Hello, je suis super heureuse de découvrir ce topic ! Je suis en licence de sciences du langage et j'adore ce que je fais .

En bouquin je recommande aussi le Catalogue des Idées reçues sur la langue de Marina Yaguello, qui est un tour d'horizon à la fois simple et complet des notions fondamentales de la linguistique.
J'ai aussi un manuel passionnant, The Cambridge Encyclopedia of Language. Il date de 1987, donc certaines notions peuvent être un peu passées (cerveau et langage, acquisition du langage par l'enfant, tout ce qui s'appuie sur des études assistées par ordinateur...), mais ça reste malgré tout une vraie mine d'or ! Grâce à lui je me suis découvert une passion pour les sabirs/pidgins/créoles .

Si vous avez des questions, je me ferais un plaisir de tenter de vous répondre !

 

[Morpheme]

@CaroMLC Il y a pas une réédition de l'encyclopédie qui date de 2010?

Sinon, j'ai vu une info ce weekend sur La Charte Européenne des langues régionales ou minoritaires, que la France n'a pas ratifiée. Je me demandais pourquoi, concrètement, et si vous aviez des avis là-dessus?

 

[CaroMLC]

@Morpheme OMG, oui . Qui me l'offre ? .

Je ne connaissais pas ce texte ! Mais, hé bien, en faisant une petite réflexion rapide dessus, je dirais que c'est une position traditionaliste, depuis la Révolution le français standard a été un outil d'unification du pays (on peut se rappeler l'interdiction de parler "patois" à l'école datant de cette époque), je crois qu'on ne considère pas suffisamment les variétés du français standard comme une richesse mais plutôt comme des emplois fautifs d'un français mal assimilé... On aime notre français bien normé, l'idée (fausse) qu'il reste figé dans sa "perfection", sa "pureté", on aime faire des ronds de jambe et des cérémonies pour introduire un nouveau mot dans le dictionnaire, on est fier de notre Académie Française... Alors, encourager à "mal parler" le français, doux Jésus, je crois que ça choque .

EDIT : Je pense aussi que d'un point de vue plus politique, reconnaître des langues minoritaires reviendrait à reconnaître des identités minoritaires. On ne serait donc pas tous "français" en France, je pense que cet élément doit aussi poser problème.

 

[CaroMLC]

@Malachite Je suis assez choquée par cette fermeture totale, bien exprimée dans le 11. ! J'ai l'impression qu'il y a une peur sous-jacente de la variation diatopique qu'on associe à une menace :/ .
C'est dans ces cas-là que le travail des linguistes me paraît essentiel, montrer que le français et ses variétés régionales sont un continuum et non des stades de "qualité" d'une langue... Bon, je ne dénigrerai plus jamais le ch'ti, du coup .

 

[AprilMayJune]

C'est aussi, encore une fois considérer que l'égalité ça veut dire l'uniformité. C'est considérer qu'en France on ne parle officiellement que le français, et que tous les français doivent parler français - parce que l'égalité devant la loi et l'accès aux services publics et le tutti quanti n'est vraie que si tout le monde a le français comme langue maternelle. Et c'est gentiment considérer que les langues, littératures et cultures régionales ne sont pas françaises, puisque ces régions sont aussi obligées d'utiliser le français.

Parce que c'est de ça aussi dont on parle : en plus de la mort des patois et variances du français, c'est du statut du breton, de l'occitan, et aussi du basque, du flamand dans la région du Nord, de l'allemand (ou alsacien) en Alsace, et des créoles et langues amérindiennes dans les DOM-TOM.

 

[Morpheme]

Ce que je comprends comme @Malachite et @AprilMayJune (je suis doublement grillée ) c'est qu'il ne s'agit pas des variétés régionales du francais mais des langues régionales qui sont bien distinctes: le basque, le breton, l'alsacien, l'occitan, les différents créoles... C'est quand même beaucoup plus problématique d'insister sur le statut/l'utilisation exclusive du francais auprès des locuteurs de ces langues que de ceux qui parlent "juste" un francais régional. Mais t'as pas tort @CaroMLC quand tu dis que c'est aussi relié à cette espèce de sacralisation du (bon) francais et de la notion qu'il y a quelque chose de supérieur dans le francais par rapport aux autres langues. Les locuteurs de l'occitan sont mieux reconnus en Espagne et en Italie qu'en France et je comprends pas qu'on puisse se dire que c'est normal... Les locuteurs de ces langues sont complètement invisibilisés en en France, j'étais tombée des nues quand j'ai appris qu'il y a même pas 100 ans les locuteurs de l'occitan se comptaient en millions ou qu'un ami parlait alsacien (ou patois lorrain, je sais plus) à sa grand-mère!

 

[CaroMLC]

@Malachite Oui oui pardon, dans mon empressement à répondre j'ai uniquement pensé à des "patois" de la même famille que le français.
Pour le gallo je comprends qu'il soit difficile (comme pour toute langue en fait) d'essayer de le définir sans dire des choses inexactes ou trop simplifiées. De plus, on a tendance à voir les liens entre langues de manière généalogique, or ils sont beaucoup plus complexes.

 

[Althée]

La non ratification de cette charte ne signifie pas pour autant la mort des langues régionales. Ces langues ont justement pour spécificité de se perpétuer hors des cadres officiels, elles vivent encore malgré les nombreuses tentatives de les supprimer de la carte du pays - @CaroMLC évoque justement leur diabolisation en période post-révolutionnaire, qui s'est perpétuée jusqu'à assez récemment (il faut quand même convenir que si ces langues ont été combattues à l'école pendant longtemps, c'est qu'elles empêchaient aussi le désenclavement de certaines populations et l'accès aux études supérieures, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions). Les langues régionales sont en danger, c'est indéniable, mais pas à cause de la non ratification d'une charte, c'est aussi dû à l'évolution des modes de vie : les gens déménagent, voyagent, communiquent avec des personnes d'autres régions (au minimum) de France. On est loin de l'époque où l'on passait toute sa vie dans une région. Ces changements de société sont aussi la cause de la disparition des langues régionales.

 

[Morpheme]

Et moi je connaissais même pas le gallo, je me coucherai moins bête

@Althée Je me souviens d'une prof qui avait mentionné en passant que lorsqu'on se décide à se dire qu'il faut "raviver" ou protéger une langue, c'est un signe qu'elle est déjà pratiquement morte. Joyeux n'est-ce pas Sinon, la charte ne me semble pas donner d'obligation terriblement contraignante, en gros il s'agit juste faire un mini effort pour les promouvoir et de laisser les gens parler comme ils veulent sans représailles, en effet il ne s'agit pas d'un plan drastique pour éviter leur mort (d'ailleurs d'après ce que je comprends l'idée c'est justement de conserver ces langues comme artefacts culturels et pas pour booster leur usage en L1), mais je trouve que ca rend la non-ratification encore plus de mauvaise foi...

 

[Althée]

@Morpheme Il me semble qu'en fait, elle donne des obligations plutôt contraignantes. En effet, elle rendrait obligatoires des choses qui existent déjà, ce qui est positif pour certaines, moins pour d'autres : renforcement des dispositifs éducatifs certes mais ça signifie aussi pour tout un chacun la possibilité de pratiquer la langue régionale en langue 1 en privé, oui, ce qui est la moindre des libertés mais également en public, c'est-à-dire le droit de s'adresser à une administration disons en basque (et donc la possibilité de déposer un recours si ce n'est pas le cas, imagine le bazar !), possibilité de passer le baccalauréat en langue régionale (toutes les épreuves donc, vue la folie que représente actuellement déjà le coût du bac, je reste réservée sur la pertinence d'y rajouter encore du coût)... (Je suis désolée, je ne me rappelle plus dans quels journaux j'ai lu ces idées, qui me paraissaient intéressantes.)

Je ne trouve pas cette charte inintéressante mais je crois qu'il est toujours bon de voir les deux côtés des choses. Je suis néanmoins (a priori) favorable à la ratification de cette charte, qui me semblerait envoyer un signal positif à l'égard des spécificités régionales malmenées depuis longtemps, mais je crois qu'il est également important d'en voir les limites.
Je prends beaucoup de pincettes car précisément je suis assez partagée.

Ah oui, j'édite rapidement pour rajouter, pour me placer du côté favorable, que l'alsacien a un statut particulier entériné par des décisions administratives régionales qui ne semble pas poser de problèmes pratiques. Cela mérite réflexion, mais je ne saurais en dire plus.

 

[Morpheme]

@Althée D'accord, en effet ça peut apporter des ajustements auxquels j'avais pas pensé. Mais au fond ces arguments se résument à "c'est pas pratique" et pour moi c'est pas assez pour me dire que ça vaut pas le coup de ratifier (ou de prendre d'autres actions similaires). Si on parle de gens qui en pratique ne peuvent pas utiliser leur langue maternelle en dehors de chez eux dans leur propre pays et qui n'ont pas le droit de s'en plaindre, dire que ça peut causer des situations bizarres pour la majorité unilingue francophone pour justifier leur situation ça me paraît un peu insensible. Après en tant que locutrice d'une langue minoritaire (mais officielle quand même) dans mon pays d'origine je suis sans doute biaisée

Je réfléchissais particulièrement à la situation des créolophones en Martinique ou en Guadeloupe, qui sont soumis à l'éducation obligatoire en français même si leur langue maternelle et la langue qu'ils parlent partout au quotidien n'est pas forcément le français... On a déporté et réduit en esclavage cette population, on a fait en sorte qu'ils ne puissent ni transmettre leurs langues maternelles africaines ni acquérir le français, on les a pratiquement forcés à développer le créole et maintenant on leur dirait "dommage pour vous, reconnaître votre langue remettrait l'unité de notre pays en question"?

 

[Morpheme]

Désolée du double post, il fallait juste que je dise que le sujet dans lequel on parle comme Yoda me retourne la tête C'est marrant de voir les différentes constructions que les gens utilisent, t'as des sujets au milieu des objets, des verbes à l'infinitif qui seraient normalement conjugués, des sujet-objet-verbe... J'ai lu qu'en fait il y a des règles dans la grammaire de Yoda (j'ai pas vu les films assez récemment pour vérifier moi-même), c'est pas juste des mots dans n'importe quel ordre avec un verbe à la fin: l'objet vient d'abord, suivi du sujet et du verbe. Du coup la première phrase de Miquette serait plutôt:
La très bonne idée de lancer ce topic sur le forum Hamshi a eu.
Et celle d'Aleynia: Avec toi la force du verbe sera
Mais je sais pas si dans le doublage français les règles sont différentes ou s'il y en a tout court...

Ça m'a pas l'air facile du tout du tout, surtout pour les phrases un peu complexes